Le prochain qui me dira que c'est pas vrai que les femmes sont discriminées dans le marché du travail, sera prié de m'expliquer pourquoi la fac (celle chez qui je fais ma thèse, pas celle qui m'emploie) me regarde de traviole depuis mon congé maternité.
Pourquoi je me suis entendu dire "ah bah je venais pour vous proposer de faire des vacations dans un Etablissement Prestigieux Parisien, mais puisque vous allez avoir un enfant, hein, je pense que je vais demander à quelqu'un d'autre". Pourquoi les propositions juteuses du même acabit se sont subitement taries.
Pourquoi pendant ce temps mes collègues thésards masculins accumulent les charges de cours bien rémunératrices, tandis que je vais devoir m'accommoder de mon demi-poste. Soit des clopinettes. C'est pas que je travaille uniquement pour le fric, mais quand même, ça compte un peu.
Et pendant ce temps, on lit sur le web de charmants esprits qui, la gueule enfarinée, viennent vous expliquer que bah d'abord c'est pas vrai que les femmes sont moins payées, que le plafond de verre n'existe pas, et que même si ça existait, ben c'est normal, ces connes s'obstinent à procréer.
Sûrement que le cerveau part avec le placenta pendant l'accouchement, hein ?
Je l'ai un peu mauvaise, sur ce coup-là.
Tu aurais du dire "Non pas du tout ! Je fais juste mère porteuse, le gosse n'est pas pour moi". Plus tard, tu expliques que le père s'en charge. Puis si un jour tu dois rester chez toi parce que l'enfant est malade, tu dis que tu fais le job de père en intérim.
RépondreSupprimerTu te fous de leur gueule, quoi.
C'est le seul moyen de leur faire comprendre que le "métier" de mère n'est pas un métier d'autant qu'il n'est pas rémunéré. Sinon il pense que tu as choisi toi-même un autre job en ayant un enfant. Ces crétins croient encore et toujours que la maternité est une vocation, un sacerdoce qui exclut tout intérêt pour un emploi réel dans le monde du travail.
Ah, ah, excellent le coup de la mère porteuse !
Supprimeren fait, j'ai surtout été très surprise de l'argument tel qu'il est tombé : ça a vraiment été "ah, avec un enfant, ça ne va pas être possible". Même pas enrobé dans un grand discours du style "vous savez, il va falloir être très disponible"...
Artémise : vous auriez une page contact s'il vous plaît ?
SupprimerJe vais être un peu abrupte (désolée) mais... ça dépend pour quoi. Si vous voulez bien me donner une indication sur ce dont vous souhaitez me faire part, je vous donnerai une adresse mail.
SupprimerC´est excellent oui! Et quand l´économie oblige, on est prêtes à tout, car on sait que notre génération ne doit plus soumettre la femme à l´homme,et qu´ il reste encore des idées et des lois issues de la société précédante.
SupprimerEtant donné que je fais partie de ces « charmants esprits » à la « gueule enfarinée », et que vous le savez très bien puisque vous êtes venu commenter chez moi précisément sur ce sujet, je vais répondre sans prendre de gants à cette attaque quasi-directe.
RépondreSupprimerDans l’article que j’ai écris sur cette question j’ai présenté des arguments en bonne et due forme, des faits, mis des liens vers des articles et des documents sérieux. Vous, vous vous contentez d’une anecdote, dans laquelle qui plus est vous êtes juge et partie, pour tirer une conclusion générale, et de ce que vous êtes mécontente de votre sort vous déduisez que les femmes dans leur ensemble sont honteusement discriminée.
Dois-je, moi, déduire de votre billet que les femmes manquent de logique, qu’elles se laissent emporter par leurs émotions ou bien que, comme vous le dites, leur cerveau part avec le placenta ?
Je m’en garderais bien, et pourtant ce serait procéder exactement comme vous le faites.
La seule chose que montre, peut-être, ce qui vous arrive, c’est que la gestion du personnel dans les universités françaises ne répond ni à une logique économique ni aux règles élémentaires de l’équité et du mérite. Belle découverte ! Si vous ne le saviez pas il est effectivement grand temps de vous en rendre compte.
Pour le reste rien de ce que vous écrivez ne modifie en quoi que ce soit mes conclusions. Non, les femmes dans leur ensemble ne sont pas moins payées que les hommes pour un travail et des responsabilités vraiment identiques. Oui, le plafond de verre est une invention de féministes qui veulent le beurre, l’argent du beurre et en prime les fesses de la crémière.
Je sais bien que l’on entend le contraire partout mais je ne fais pas partie de ceux qui considèrent la répétition comme un argument, pas plus que les anecdotes personnelles inspirées par le ressentiment.
Si vous avez mieux en magasin surtout n’hésitez pas à nous le proposer, sinon, vous donnez vraiment le bâton pour vous faire battre.
Artistide,
SupprimerDésolée mais non, je ne pensais pas à vous... plutôt à de charmants professeurs de fac "tout à fait favorables aux femmes à l'université, non non elles ne sont pas discriminées, pas du tout, hein, d'ailleurs vous avez le même salaire puisque c'est les barèmes de la fonction publique... mais monter ? ha vous bah non vous comprenez avec un enfant hein..."
désolée de vous décevoir mais les personnes auxquelles je pense, je les connais de manière bien réelle, et de toute façon elles ne lisent pas cet humble blog.
Ensuite, sur le fond de ce que vous me dites. Je me souviens bien, en revanche, de votre article sur la question. Notez bien que je n'ai pas dit "ah je suis mal payée, discriminée, bouh, ouin, c'est horrible".
Non. Je l'ai juste bien mauvaise parce que sans demander le beurre et l'argent du beurre, s'entendre dire "ah, un enfant, et moi qui voulais vous proposer des colles" (sic), c'est tout de même écoeurant. Qu'on me fasse remarquer que mon travail est mauvais pour telle ou telle raison, que je ne suffise pas professionnellement parlant pour assurer une telle responsabilité, d'accord.
Mais se faire refuser des charges de cours (pendant que mes collègues masculins) les cumulent, c'est une réalité, pas une invention féministe. D'ailleurs, c'est marrant, la plupart des facs sont truffées de maîtres de conf' femmes, et d'enseignants-chercheurs hommes.
Notez en outre que je suis bien consciente de ma chance : mon directeur de thèse ne m'a pas clos sa porte à l'annonce de ma grossesse (j'ai des copines à qui c'est arrivé) et étant dans la fonction publique j'ai le même salaire que les autres au même échelon. Donc oui, à responsabilités égales, j'ai le même salaire qu'un homme (et, encore heureux, non ?). Ce qui est plus qu'irritant, c'est que malgré mes capacités (que j'ose croire suffisantes), on me renvoie clairement dans la gueule que non, avec un enfant, c'est non. Si cela n'est pas de la discrimination, je ne sais pas ce que c'est.
Le pire c'est qu'on ne prend même pas la peine de le dire de manière détournée...
Je ne demande pas un plus haut salaire, non. Je demande juste à travailler plus pour gagner plus (oui, je travaille pour l'argent, même si cette expression nous renvoie à un personnage assez peu sympathique). J'ai du temps (ma charge actuelle de cours est peu importante) et j'ai besoin de gagner des sous. Il me semble que c'est clair.
Pour le reste, sachez que j'ai des parents hautement diplômés avec des salaires tout à fait corrects, une soeur ingénieur très haut placée donc je sais bien que rien n'est une fatalité. Il s'agit - et vous le notez bien - seulement d'une anecdote qui m'a mise en rogne.
Cher Aristide,
SupprimerPardonnez moi si je manque de logique (les Martiens ne sont qu'une femme !), mais quand vous dites :
"le plafond de verre est une invention de féministes qui veulent le beurre, l’argent du beurre et en prime les fesses de la crémière",
Cela signifie-t-il que l'équité salariale réclamée par ces féministes serait assimilable au "beurre, [à]l’argent du beurre et en prime [aux] fesses de la crémière" ?...
Je passe sur la très élégante allusion au postérieur féminin. Je ne sais pas ce que c'est : une telle allusion semblerait au pire lourde, au mieux amusante ; cependant, si je me permettais une allusion aux c**illes du boulanger, je suis persuadée que cela passerait avant tout pour de la vulgarité.
Allez, sans rancune (ce qui prouve que si les femmes sont dépourvues de logique, elles ne se laissent pas toujours emporter par l'émotion).
(...En plus, je n'ai même pas l'excuse du cerveau parti avec le placenta à l'accouchement !...)
Oui Artémise, il s’agit juste d’une anecdote, mais vous en tirez des conclusions générales sur la condition féminine et moi c’est ça qui m’a un peu mis en rogne.
SupprimerLa question n’est pas de savoir si quelque part dans ce pays telle ou telle femme est « discriminée » par rapport à ses collègues masculins, mais si les femmes dans leur ensemble sont « discriminées », c’est-à-dire ne sont pas payées autant que les hommes à travail égal et ne bénéficient pas des mêmes promotions à mérite égal.
Je suis sûr que vous comprenez très bien cette distinction entre le général et le particulier, entre la règle et ses exceptions, même si vous semblez l’avoir oubliée ici.
A la première question la réponse est évidemment oui. Il existe et il existera toujours des imbéciles partout. De même que je pourrais vous citer des cas d’hommes « discriminés » par des femmes ou en faveur de femmes, y compris bien sûr à l’université. So what ?
En revanche à la seconde question la réponse est non, emphatiquement non. Et cependant on nous fait partout des quotas et des mesures coercitives pour atteindre une prétendue « égalité » qui n’est rien d’autre en pratique qu’une discrimination en faveur des femmes.
C’est une injustice pure et simple et à très grande échelle, mais vous (et tant d’autres !) l’alimentez par la manière dont vous racontez la petite injustice personnelle que vous avez subi. Alors oui, moi aussi, l’injustice m’indigne, même lorsque je n’en suis pas personnellement victime.
Quant au fait que vous ne pensiez pas à moi, dont acte. Mais puisque vous parliez des charmants esprits que l’on lit « sur le web » et que notre échange était assez récent je crois que je suis excusable d’avoir pensé le contraire.
Les martiens,
SupprimerVous ne manquez pas de logique mais de connaissance. Le plafond de verre ne désigne pas « l’équité salariale » mais le fait que les femmes sont moins nombreuses que les hommes aux postes de direction. Ce qui est incontestable mais n’est nullement dû à la « discrimination », comme l’affirment les féministes. Celles qui parlent de plafond de verre demandent en pratique des passe-droits pour les femmes, ce qui revient à demander le beurre (le poste) et l’argent du beurre (mais pas les sacrifices qui vont avec), etc.
D’où mon expression qui vous a fait froncer le nez. J’en suis désolé, mais si parler de « fesses » vous semble vulgaire, vous devez avoir bien souvent l’occasion d’être choquée.
En fait je pensais davantage aux liens que l'on peut trouver, via Facebook ou Twitter en particulier (j'y suis de temps à autres).
SupprimerEn fait, le problème, ce n'est pas la misogynie, la discrimination des femmes. Comme je vous le disais je viens d'une famille où mes parents ont poussé leurs trois filles à faire des études sélectives, exigeantes et longues. Jamais, jamais, on ne m'a poussé vers le tableau mari-enfants nombreux-pas de travail. Je n'ai jamais été harcelée dans la rue. Je ne me sens pas, personnellement, dans la vie de tous les jours, perpétuellement victime.
Le problème, c'est notre société qui n'aime pas les enfants, et qui n'aime pas beaucoup non plus les femmes avec enfants. Il faut avoir éprouvé les regards de traviole de usagers du bus quand on arrive avec sa poussette... si cela vous est arrivé, vous comprenez sûrement ce que je veux dire.
C'est une conversation avec une blogueuse, Floréale, qui m'a permis de comprendre cela.
Si j'ai été "discriminée" dans cette anecdote, ce n'est pas en tant que femme, c'est en tant que femme avec enfants. Vous savez, même les hommes aujourd'hui hésitent à dire au boulot que leur femme est enceinte... c'est pas toujours très bien vu... En gros, faites des gosses pour nos retraites mais surtout, ne nous faites pas chier avec, et d'ailleurs, z'avez qu'à pas en avoir en fait.
Je maintiens en outre que dans mon affaire (c'est pas qu'il n'y a que moi qui m'intéresse, mais bon, comme on part de là), c'est bien une histoire de plafond.
SupprimerPersonnellement, je ne réclame aucun passe-droit, puisque le poste en question, on me l'a proposé, j'étais prête à le remplir, donc à travailler en conséquence.
Et on me l'a bien finalement refusé parce qu'avec un enfant, "ça allait être compliqué". J'ai essayé d'en discuter, de dire qu'effectivement sur les horaires j'allais peut-être demander de ne pas travailler après une certaine heure, mais que sur le reste j'assurerais sans problème la qualité. Il n'y a rien eu à faire, c'était non.
Il y a donc bien "plafond de verre" puisqu'en perdant ce poste, je perds la possibilité d'ajouter une ligne fort importante dans mon CV, qui me serait fort utile dans le style de poste que je vise plus tard.
Et si les femmes sont moins nombreuses aux postes de direction que les hommes, c'est dû à quoi, donc ?... Là, vous ne répondez guère, cher Aristide.
SupprimerVous savez, il y a belle lurette que les femmes ont rattrapé leurs congénères masculins en niveau d'études. C'est vraiment curieux, dans ces conditions, qu'elles ne parviennent pas davantage aux postes de direction. Qu'il ne s'agisse pas de discrimination, je veux bien le croire, mais il faudra quand même me convaincre. Voyez-vous, je ne demande qu'à me libérer de cette ignorance crasse, que vous rappelez fort obligeamment.
De plus, je ne vois pas, mais absolument pas, ce qui vous autorise à penser que les femmes réclament le poste (le beurre) mais sans les sacrifices qui vont avec. Vous n'avez jamais vu de femme qui rentre tard le soir du boulot ? Qui bosse pendant ses vacances ? Qui répond à ses mails le week-end ?
Considérer qu'une femme qui demande l'accès aux mêmes postes qu'un homme, dans les mêmes conditions (et donc à sacrifices égaux) qu'un homme, car rien ne permet de suggérer le contraire, et ce, afin d'avoir les mêmes avantages qu'un homme, une telle femme, donc, ne fait rien que demander le beurre, l'argent du beurre et les fesses de la crémière, c'est quand même assez dur à entendre.
Mais je suis une âme sensible, vous faites bien de le rappeler (même si vous faites semblant très très fort de ne pas comprendre, petit chenapan va. Et je veux bien vous laisser parler de fesses si ça vous amuse, allez, j'en ai entendu (et vu) bien d'autres.)
Oui, Les martiens, lorsque l’on parle d’un sujet c’est mieux de le connaitre. Et manifestement ce n’est pas votre cas, donc je vous le dit afin que vous puissiez corriger cela, si vraiment vous voulez discuter sérieusement.
SupprimerMais si vous avez du mal à supporter qu’on vous dise franchement que vous ignorez quelque chose, il vaudrait sans doute mieux ne pas essayer de participer à une conversation de ce genre.
Maintenant, pourquoi votre intervention m’a-t-elle donné un peu d’humeur, pour dire les choses comme elles sont ? Parce que si, dans mon échange avec Artémise, je fais référence à ce que j’ai écris sur le sujet et à une conversation passée, il me semble que la moindre des choses serait d’aller lire tout ça avant de venir me faire des reproches comme quoi je n’expliquerais pas telle ou telle chose ou de présenter des arguments qui sont à côté de la plaque.
Moi il me semble que c’est ce que j’aurais fait à votre place.
Vous dites que vous ne demandez qu’à vous libérer de votre ignorance. Combien de fois ai-je entendu ce genre de déclarations purement rhétorique de la part de gens qui, en réalité, n’avaient aucune intention d’apprendre quoi que ce soit ni d’écouter aucun argument !
Vous voulez apprendre ? Prouvez-le.
Bref, ne venez pas me demander de faire des efforts pour vous si vous n’en faites aussi de votre côté.
J’ajoute que je n’ai pas seulement écris sur le plafond de verre mais aussi sur le féminisme, et que les deux sont liés. Vous voyez ce qu’il vous reste à faire.
Dans chaque article il y a des liens et des références. Ca va vous faire beaucoup de lecture, mais puisque vous avez soif d’apprendre...
Artémise, je vous réponds plus tard.
Le texte auquel fait allusion Aristide est là :
Supprimerhttp://aristidebis.blogspot.fr/2012/03/plafond-de-verre-ecart-salarial-et.html?showComment=1333044808021#c4493188901234950038
J'étais tombée dessus un peu par hasard (désolée mais c'est vrai) en cherchant sur Google des choses sur le "plafond de verre". J'y ai appris des choses, je ne suis pas d'accord avec tout, mais c'est toujours bon d'apprendre.
Je ne vous permets pas, et je suis navrée d'avoir à vous en faire la remarque, les commentaires sur mes intentions présumées, ma fainéantise intellectuelle présumée, ma malhonnêteté intellectuelle présumée, etc. Tant de présomptions, ça fait beaucoup. J'espère pour vous que vous avez un réel et solide bagage intellectuel pour vous adresser aux gens de cette façon.
SupprimerMaintenant, si vous souhaitez discuter à visage découvert, demandez à Artémise, elle sait qui je suis et quelles sont mes coordonnées.
Je ne présume rien à votre sujet. Je constate. Je constate d'abord que vous employez un concept pour un autre, donc vous ne connaissez pas le sujet. Je constate ensuite que vous me faites des reproches qui montrent que vous n'avez pas suivi la conversation depuis le début ni pris la peine de vous renseigner.
SupprimerA ce stade la charge de la preuve vous incombe me semble-t-il.
Soit vous voulez discuter sérieusement et vous prenez la peine de raccrocher les wagons de la conversation précédente.
Soit vous ne le faites pas et en ce cas je suis fondé à penser que vous ne désirez pas discuter sérieusement.
Peut-être l'ai je dit de manière un peu vive, la pratique intensive du web enseigne une certaine méfiance, je l'avoue, mais sur le fond ma demande me parait entièrement légitime.
La balle est dans votre camp.
Dame Nature m'a discriminé en m'empêchant de porter un enfant. (Blague d'homme)
RépondreSupprimerQuel dommage, vous ne connaîtrez jamais le bonheur de l'utérus qui pèse sur les ligaments (aïe !) et les joies des contractions (double aïe !).
Supprimer:p
Aristide :
RépondreSupprimer"Pour le reste rien de ce que vous écrivez ne modifie en quoi que ce soit mes conclusions. Non, les femmes dans leur ensemble ne sont pas moins payées que les hommes pour un travail et des responsabilités vraiment identiques."
Je ne sais pas qui manque de connaissance, mais si vous êtes arrivé à cette conclusion dans votre article c'est que vous n'avez jamais mis un pied dans une entreprise privée.
Et pour le coup c'est un homme bien payé et étant passé par une demi-dizaine d'entreprises qui vous le dit, qui a bien entendu des "non mais on ne va pas la prendre : pour un homme ça va mais imagines une femme avec deux enfants à 30 ans!" ou des "pour ce poste évidemment on préfère un homme"
Le tout, évidemment, sans avoir besoin d'afficher les nombreuses études officielles sur le sujet et qui sont (justement) sorties durant l 'été pour...reconfirmer la confirmation de ce qui était confirmé auparavant(merci de confirmer que mes impôts significatifs d'homme passent à la poubelle soit dit en passant).
Artémise : en même temps, toujours pour être critique, je dirais que l'auteur de cet article a une sacré chance : celle d'avoir été recrutée par concours et d'être titularisée "selon le besoin"!
Il faut être certain qu'une femme jeune avec enfant en bas age aurait bien plus de difficultés à entrer dans le privé (ne parlons même pas de la "promotion" à un poste à responsabilité ou de promotion tout court, évidemment : là c'est kif kif public/privé, si ce n'est que les salaires de base ne sont pas le mêmes).
merci pour le soutien :)
Supprimeret oui, d'ailleurs je le dis plus haut, j'ai au moins la chance d'avoir un salaire en fonction d'un échelon, pas en fonction de mon nombre d'enfants.
Je tiens à apporter mon témoignage : je n'ai jamais procréé, il n'en a jamais été question, durablement influencée que je suis par Christiane Rochefort et son "Et je ne reproduirai pas de nature humaine !" dans la Porte du fond. Et bien figurez-vous qu'on m'a emmerdée de la même manière que les autres : plafond de verre, plancher collant, salaire de moins 20 % pour m'apprendre à être une bonne femme, et bien sûr, ostracisée ou même première virée parce que je suis indiscutablement meilleure qu'eux et que, du coup, leur médiocrité générique se voit comme le nez au milieu de la figure ! Donc, tous les arguments sont bons pour médire des femmes. Et ça n'est pas rassurant. Bon, pour ne pas terminer sur une note négative tout de même, ils ont fait de moi une activiste, donc ils ont gagné le cocotier en bois. Ça ne s'arrêtera qu'avec mon dernier souffle.
RépondreSupprimerJe note d'autre part que, où qu'on aille sur les blogs, quand une femme décrit une situation injuste à son détriment, elle est TOUJOURS affligée d'un odieux troll aigri et bourré de testostérone (ceci expliquant cela ?) qui vient lui expliquer que ce qu'elle voit, ce ne sont pas des vessies mais des lanternes !
On est au moins deux à voir des vessies, alors :-)
SupprimerLes martiens : au risque de me mettre tout le forum à dos, sur le sujet de "pourquoi les femmes n'atteignent pas les postes de direction", l'expérience vécue est que les qualités des femmes postulantes n'étaient pas au niveau de compétences masculines pour le même poste.
RépondreSupprimerMalheureusement, et je ne sais pas pourquoi, l'on voit encore plus souvent des Dati, des Benguigui et des Albanel (qui d'ailleurs s'est bien reconvertie) que des Kosciusko-Morizet ou des Marissa Mayer.
Et forcément comme l'entreprise n'est pas le partie socialiste, on privilégie les résultats aux dogmes à la con.
Oui je suis bien d'accord... mais n'est-ce pas, là encore, parce qu'une femme aura plus de mal à décrocher des postes qui lui permettront d'améliorer son CV petit à petit ?
SupprimerEncore une fois, m'être fait claquer la porte au nez, pour les colles en question, ce n'est pas la fin du monde. Ce qui me gave bien comme il faut, c'est que cela m'aurait permis d'ajouter une ligne extrêmement précieuse dans mon CV.
Et que quand je postulerai pour ce que vous savez, ça pourrait me manquer...
Excellent le "comme l'entreprise n'est pas le parti socialiste"...
SupprimerErnestin, ou le sens de la formule qui claque au vent de l'histoire...
Supprimermerci (et désolé pour les fautes mais c'est dur d'écrire un commentaire de blog en faisant semblant de bosser!)
Supprimerdonnons 20 ans de plus à l'histoire pour assurer, naturellement, l'intégration des femmes aux hautes fonctions. ça ne ratera pas, après tout, qui dira que la femme est plus idiote que l'homme? :)
dans 20 ans ce sera exactement la même histoire. La femme pourrait même être plus intelligente que l'homme cela n'empêchera jamais l'envie et la solidarité masculine des envieux de trouver toujours de nouvelles astuces pour la maintenir éternellement sous le boisseau.
SupprimerVous n'avez rien compris : le placenta EST le cerveau. Ce qu'il y a au-dessus de vos yeux, c'est une simple boîte à gants, ou, comme on dit maintenant, un “espace de rangement”.
RépondreSupprimerça explique pourquoi, quand je cherche mes lunettes, elles sont toujours sur mon nez...
SupprimerMais c'est très angoissant, ça signifie qu'on le perd tous à notre naissance... :-/
Supprimer;-)
:)
SupprimerBon, à la discussion sérieuse maintenant.
RépondreSupprimerOui, Artémise et Ernestin, le fond du problème ce sont les enfants.
Ce n’est pas que notre société n’aime pas les enfants, c’est qu’il y a une tension entre la carrière et la vie de famille. Cette tension a toujours existé, elle est dans la nature des choses. Avant on résolvait le problème par la division sexuelle du travail. L’homme avait une carrière et la femme s’occupait du ménage. Aujourd’hui hommes et femmes poursuivent des carrières professionnelles. Mais le problème demeure. Qui va s’occuper du ménage ? Qui va s’occuper des enfants ? La réponse c’est, les deux bien sûr. Simplement dans cet arbitrage entre vie professionnelle et vie de famille hommes et femmes ne font pas, en moyenne, les mêmes choix. Les femmes accordent plus d’importance que les hommes à la vie de famille, notamment au fait de s’occuper de leurs enfants, de passer du temps avec eux. Par conséquent elles choisissent souvent des carrières moins exigeantes, qui demandent moins de temps etc., mais qui inévitablement sont souvent moins rémunératrices. Et une fois qu’elles ont des enfants leur comportement professionnel en est affecté. Elles font moins d’heures, sont moins mobiles, etc.
Il n’y a rien de mal à cela, mais il est tout à fait légitime que les employeurs en tiennent compte. Un DRH qui ne prendrait pas ce facteur en compte ferait mal son travail.
Vous dites vous même Artémise « J'ai essayé d'en discuter, de dire qu'effectivement sur les horaires j'allais peut-être demander de ne pas travailler après une certaine heure, mais que sur le reste j'assurerais sans problème la qualité. » Le problème c’est que la quantité et la flexibilité ça compte aussi pour un employeur, et comme il n’y a pas de raison de penser qu’un homme assurerait moins la « qualité » qu’une femme...
(Cela dit, pour ne pas personnaliser la discussion, je suis tout prêt à admettre que vous en particulier avez été victime d’une injustice. Je parle de manière générale.)
Les femmes ont, statistiquement, les mêmes profils de carrière (et donc de rémunération) que leurs homologues masculins, tant qu’elles n’ont pas d’enfants. Elles ne sont pas moins payées parce qu’elles risquent de tomber enceintes, mais une fois qu’elles ont des enfants les salaires moyens et les profils de carrière tendent à diverger parce que les priorités des unes et des autres ne sont plus les mêmes.
Pourquoi dis-je qu’il n’y a pas de plafond de verre ? Parce que ce concept présuppose que si les femmes sont moins présentes aux postes de direction que les hommes, c’est parce que les hommes refuseraient de reconnaitre leurs mérites. Mais c’est faux. Les femmes sont moins présentes en haut de la hiérarchie parce qu’elles font des choix de carrière un peu différents de ceux des hommes.
Autrement dit les hommes et les femmes sont différents, psychologiquement différents (le terme n’est peut-être pas complètement approprié mais vous voyez ce que je veux dire). C’est là une évidence, mais c’est anathème pour le féminisme contemporain qui postule que hommes et femmes sont fondamentalement identiques. Donc là où il y a différence c’est qu’il y a discrimination. Donc partout où il y a différence il faudra que la loi impose l’égalité. Par exemple en imposant des quotas de femmes. Et un quota n’est pas autre chose qu’un passe droit, une exemption partielle de la concurrence. La possibilité d’accéder à tel ou tel poste sans avoir à vous montrer aussi disponible ou aussi flexible qu’un homme. Donc le beurre et l’argent du beurre. La récompense avec une partie seulement des sacrifices.
Aristide : globalement d'accord avec votre dernier commentaire, sauf pour la partie
RépondreSupprimer"Les femmes ont, statistiquement, les mêmes profils de carrière (et donc de rémunération) que leurs homologues masculins, tant qu’elles n’ont pas d’enfants. Elles ne sont pas moins payées parce qu’elles risquent de tomber enceinte".
Tout "bon DRH" anticipe justement ça, par le jeu du "plan de carrière" (autrement appelé "potentiel d'utilité à moyen terme" ou "coefficient de chouchouttage recommandé"). Ce plan est important car même dans les grandes entreprises avec des barèmes de salaires et tout et tout (qui normalement devraient assurer l'équité salariale à profil équivalent), il est justement là pour, au final, permettre une discrimination (contrairement à ce qu'on croit, les "grilles de salaires" des grosses boites ne sont pas "étroites" mais laissent un champ d'appréciation).
Par exemple une femme de 30 ans sans ou avec 1 enfant est jugée "à risque" au contraire d'une femme de 38 ans sans enfant.
Ce jugement se répercute sur le "plan de carrière", et tout est habillement habillé malgré le principe "travail égal salaire égal" (on trouvera toujours un truc pour justifier 5000 euros d'écart : un diplôme décole moins côtée, l'expérience moins pertinente etc...). Interviewer un DRH (ou bosser avec) est un très bon exercice pour comprendre ça.
A niveau correctement "bankable" (30 ans, bac +5 haute école de commerce, 5 ans d'expérience), clairement vous pourrez donc avoir, à l'embauche, une différence de salaire entre un homme et une femme (ce qui n'empêchera pas le directeur de préciser, généralement, qu'il n'y aura "aucun traitement de faveur malgré la présence d'un enfant). Cette différence ne fera que croître ensuite durant l'évolution du plan de carrière.
Par contre la femme de 40 ans qui se la joue "carriériste ayant fait le choix (irrémédiable à ce stade) de ne pas avoir d'enfant", c'est une "wineuse" qui peut espérer atteindre un poste de direction. Après le problème c'est que toutes celles que j'ai pu croiser ne me donnaient pas envie de bosser avec (au contraire des femmes ingénieurs trentenaires qui, honnêtement, cassent souvent autant la barraque ET sont bien dans leur tête).
Donc je persiste, il faudra attendre 20 ans et notamment la généralisation du télétravail pour casser la situation actuelle, une situation à la con, je persiste.
Ce que vous entendez par « Tout "bon DRH" anticipe justement ça, par le jeu du "plan de carrière" » n’est pas clair pour moi.
SupprimerVoulez-vous dire que les entreprises embauchent une jeune femme sans enfants ayant en tout point le même profil qu’un jeune homme à un salaire inférieur, et qu’ensuite cette jeune femme progressera moins vite que lui même si tous deux ont des comportements et des profils rigoureusement identiques ?
Si c’était le cas ce serait une pratique non seulement illégale mais économiquement intenable. Intenable car cela signifierait qu’une entreprise pourrait baisser significativement ses coûts de main-d’œuvre simplement en embauchant exclusivement des femmes. Je n’ai pas besoin de vous expliquer que très vite cette pratique se généraliserait et qu’au final tous les hommes se retrouveraient au chômage.
Comme une telle pratique est intenable en économie de marché, il n’est donc pas surprenant que les études sérieuses qui ont été consacrées à cette question montrent que « Les femmes ont, statistiquement, les mêmes profils de carrière (et donc de rémunération) que leurs homologues masculins, tant qu’elles n’ont pas d’enfants. »
Cela ne signifie pas qu’il n’existe jamais nulle part aucune discrimination, cela signifie simplement que cette pratique ne peut pas être suffisamment répandue pour être statistiquement significative.
Je vous mets un extrait d’un article que j’avais mis en lien sur mon blog. Le mieux évidemment serait que vous alliez lire l’intégralité (ainsi que tout le reste), mais bon...
So why do women work fewer hours, choose less demanding jobs, and then earn less than men do? The answer is obvious: kids. A number of researchers have found that if you consider only childless women, the wage gap disappears. June O’Neill, an economist who has probably studied wage gaps as much as anyone alive, has found that single, childless women make about 8 percent more than single, childless men do (though the advantage vanishes when you factor in education). Using Census Bureau data of pay levels in 147 of the nation’s 150 largest cities, the research firm Reach Advisors recently showed that single, childless working women under 30 earned 8 percent more than their male counterparts did.
SupprimerThat’s likely to change as soon as the children arrive. Mothers, particularly those with young children, take more time off from work; even when they are working, they’re on the job less. Behind the Pay Gap found that “among women who graduated from college in 1992–93, more than one-fifth (23 percent) of mothers were out of the work force in 2003, and another 17 percent were working part time,” compared with under 2 percent of fathers in each case. Other studies show consistently that the first child significantly reduces a woman’s earnings and that the second child cuts them even further.
The most compelling research into the impact of children on women’s careers and earnings—one that also casts light on why women are a rarity at the highest levels of the corporate and financial world—comes from a 2010 article in the American Economic Journal by Marianne Bertrand of the University of Chicago and Claudia Goldin and Lawrence Katz of Harvard. The authors selected nearly 2,500 MBAs who graduated between 1990 and 2006 from the University of Chicago’s Booth School of Business and followed them as they made their way through the early stages of their careers. If there were discrimination to be found here, Goldin would be your woman. She is coauthor of a renowned 2000 study showing that blind auditions significantly increased the likelihood that an orchestra would hire female musicians.
Here’s what the authors found: right after graduation, men and women had nearly identical earnings and working hours. Over the next ten years, however, women fell way behind. Survey questions revealed three reasons for this. First and least important, men had taken more finance courses and received better grades in those courses, while women had taken more marketing classes. Second, women had more career interruptions. Third and most important, mothers worked fewer hours. “The careers of MBA mothers slow down substantially within a few years of first birth,” the authors wrote. Though 90 percent of women were employed full-time and year-round immediately following graduation, that was the case with only 80 percent five years out, 70 percent nine years out, and 62 percent ten or more years out—and only about half of women with children were working full-time ten years after graduation. By contrast, almost all the male grads were working full-time and year-round. Furthermore, MBA mothers, especially those with higher-earning spouses, “actively chose” family-friendly workplaces that would allow them to avoid long hours, even if it meant lowering their chances to climb the greasy pole.
Je conclus. La vraie « situation à la con » c’est de faire croire aux femmes qu’elles peuvent « tout avoir », des profils de carrière identiques à ceux des hommes mais continuer à consacrer plus de temps à leur famille et à leur foyer. C’est un mensonge. Un mensonge qui a ruiné un nombre incalculable de vies et qui a donné naissance à de nouveaux privilèges légaux : toutes les mesures « d’affirmative action » en faveur des femmes. Tout le monde y perd, sauf la petite fraction très carriériste de la population féminine.
SupprimerEt en ce qui concerne le télétravail, à supposer qu’il soit possible de le généraliser, je ne vois pas bien ce qu’il pourrait changer. Il ne changera rien au fait que nous ne vivons que 24 heures par jour, au fait que les hommes et les femmes ont des goûts et des aspirations différentes, et au fait que la famille et le travail requièrent deux attitudes différentes qu’il sera toujours difficile de combiner harmonieusement.
Entièrement d'accord avec l'analyse d'Aristide et sa conclusion sur les "leurres" qu'on a instillé dans la tête des hommes et des femmes à partir de la sacro sainte égalité.
SupprimerD'autre je voudrais insister sur un point à propos du travail des femmes qui me paraît important; Allan Bloom dans l'âme désarmée explique :
"Depuis fort longtemps, les femmes des classes moyennes ont embrassé certaines professions, avec l'accord de leurs maris. On considérait qu'elles avaient le droit [je dirai même qu'aujourd'hui on dirait : le devoir]de faire fructifier des dons précieux au lieu de se limiter aux corvées ménagères.Certes, il y avait déjà implicitement [et c'est cela qui est intéressant dans cette citation] dans cette démarche l'opinion que les professions bourgeoises offrent une possibilité de développer ses capacités personnelles, alors que la famille et en particulier les tâches féminines sont du domaine de la nécessité, domaine limité qui LIMITE ceux l'occupent."
Je voudrais partir d'un exemple -comme ce petit texte- : mon mari, professeur, travaille dans deux lycées dont la majeur partie de ses élèves fait partie de la classe haute de la société, pères entrepreneurs ou hauts fonctionnaires. Les mères ont toutes fait des études brillantes et pourraient donc se consacrer à des carrières de très haut niveau; or ça n'est pas le cas d'après les constatations de mon mari : la majorité d'entre elles se consacrent à l'éducation de leurs enfants et "exploitent" d'une certaine façon leur haut niveau d'études dans le domaine familial.Elles ont trouvé que les tâches familiales ne les "limitaient" pas et c'est plutôt bien vu je trouve.
Oh je m'excuse, c'est bourré de fautes...
SupprimerJe suis bien d'accord avec vous sur ce point. Je connais un bon nombre de filles ayant fait des études, ayant des concours de la fonction publique (professeur ou autre) et qui font le choix de s'occuper de leurs enfants - en général, quand ils dépassent le nombre de 3-4, avant, elles continuent de travailler.
SupprimerJe suis d'ailleurs intimement persuadée qu'il vaut mieux ça que ce qu'on peut voir dans le milieu d'où je viens, les petites nanas qui cherchent un mari à partir de 17 ans, et revendiquent haut et fort qu'elles veulent se marier et avoir des enfants, point final. Ce qui donne souvent, comme j'ai pu le voir, des mères dépassées, à la ramasse, incapables de s'organiser, et qui dépriment à mourir chez elles quand les enfants commencent à grandir.
J'ai une amie comme ça qui s'est casée, a soigneusement sabordé ses études (classe prépa) pour se marier et avoir des enfants, et qui maintenant, ne fait... rien. Et s'enfonce là-dedans, elle souhaiterait reprendre ses études pour travailler un peu mais n'en a plus le courage.
Bon, après, chacun fait fait fait ce qui lui plait plait plait, c'est facile de critiquer hein... mais quand on voit qu'une amie se retrouve coincée dans une situation pas terrible, ça fait un peu mal au coeur...
Sur le vivier de mamans de louveteaux que j'ai connues, on voyait du reste très bien la différence entre celles qui avaient étudié, un peu travaillé puis fait le choix d'être mère au foyer, et les autres. Et j'en ai vu des gratinées...
Je crois que pour le cas décrit( mariage très jeune et peu d'études et déprimée par la suite) cela tient plus à la personnalité de la jeune fille en question...Je pourrais répondre que j'ai rencontré de ces jeunes femmes qui se sont mises à travailler ou à reprendre des études du fait même qu'elle avaient charge de famille et c'était plutôt courageux.
SupprimerQuoiqu'il en soit, pour en revenir à votre situation, il faut tout de même remarquer les points positifs : vous vivez dans une société occidentale qui vous laisse libre de faire des choix : travailler ou pas, travailler et avoir des enfants etc... On ne réalise pas à quel point ceci est un luxe.
Deuxio, pour le cas plus particulier des colles ou contraintes universitaires : ben oui, c'est vrai que les colles c'est tard le soir et qu'avec des enfants c'est pas génial. Mais là il n'y a aucune discrimination! Soit vous vous arrangez pour faire garder votre mouflet et vous ne soulevez pas la question des horaires à la directrice,(il me semble que vous l'avez fait) soit cela vous pose problème mais alors c'est VOTRE problème et c'est vous qui décidez de travailler autrement (demi poste etc). On ne peut pas tout faire, faut choisir etc...Les contraintes sont pour tout le monde : homme ou femme, pour les hommes elles seront différentes (poste trop éloigné de la famille, par exemple) mais il y en aura toujours!
dans les cas auxquels je pense, il s'agit avant tout d'un contexte familial, où les jeunes filles sont très peu poussées aux études, encouragées (ah, le rallye) à se marier vite... J'ai des cas précis de parents amis de ma famille qui reconnaissent avoir poussé leur fille aînée dans ce schéma et se gardent bien de faire de même avec la suivante.
SupprimerSur le reste, je reconnais qu'il y a pire comme situation que la mienne, on est bien d'accord. Et qu'il vaut mieux être en France en 2012 même en pointant à 1300 euros par mois à bac + 8, qu'en Arabie Saoudite. Bien évidemment.
Dans mon affaire, les colles ont en général lieu l'après-midi, les dernières étant à 19h, ce qui faisait tard pour moi. Cela dit dans le lycée en question, les colleurs qui viennent de loin s'arrangent pour finir tôt pour prendre leur train.
Non, là, en l'occurence, j'imagine que le "DRH" du lycée a dû dire "pas de femmes jeunes avec enfants, trop emmerdant", et que donc de l'affaire, on ne cherche pas à savoir s'il est possible de s'arranger.
J'ajoute qu'il n'y a qu'en France que ça fait "bon genre" de terminer le plus tard possible le soir... Tous mes amis qui travaillent à l'étranger terminent à 18h maximum le soir, et au contraire, ça fait mauvais genre de rester jusqu'à point d'heure au boulot.
SupprimerPour une fois qu'on pourrait copier quelque chose d'intelligent...
Hé bien! partez à l'étranger! Offrez-vous un exil familial! C'est parfois très bien pour découvrir de chouettes pays et coutumes et apprendre à apprécier nos plans foireux franchouilles!^^
Supprimer(Les colles sont un domaine difficile d'accès tout simplement parce qu'elles demandent peu de préparation de cours et sont bien payées... La concurrence pour les obtenir est donc rude!Je crois que le problème se situe tout bêtement là.)
Ce n'est pas la première fois que nous y pensons, à l'exil familial...
Supprimer(et pour clore sur la question des colles, je tiens à préciser quand même que ce n'est pas moi qui les ai réclamées au départ, on est venu me les proposer sur le mode "je veux que ça soit vous". Allez, de toute façon, je m'en remettrai...)
Et sinon, sur la question des tâches ménagères perçues comme "limitantes", je suis tout à fait d'accord. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle les mères au foyer sont considérées comme des feignasses et/ou des asociales par bien des gens. Alors que, bon sang de bois, on a le droit d'être mère au foyer par choix.
SupprimerEh bien, vous voyez que quand on insiste un peu, vous finissez par vous expliquer comme une personne sensée !... ^^
RépondreSupprimerNotez que je ne suis toujours pas d'accord avec vous (notamment sur la question du "elles choisissent souvent des carrières moins exigeantes" : vous êtes vraiment sûr qu'elles *choisissent* ?), mais tant pis, n'est-ce pas.
Allez, Je vous laisse à vos "discussions sérieuses". Bon débarras, n'est-ce pas...
Je suis vraiment désolé d'avoir à insister, au risque de paraitre désagréable, mais vous ne pouvez pas exiger quelque chose en échange de rien.
SupprimerA cette question sur le "choix" j'ai déjà répondu dans la discussion avec Artémise sous l'article qu'elle a mis en lien.
Peut-être cette réponse n'est-elle pas satisfaisante, peut-être ne vous convaincrait-elle pas, mais enfin, il faudrait d'abord en prendre connaissance.
Qui sait? dans tout ce que j'ai écris et mis en lien sur mon blog il y peut-être déjà la réponse à toutes les objections que vous pourriez me faire.
Demander à être lu avant d'être critiqué, est-ce vraiment trop demander?
J'ai fait, moi, pas mal d'efforts pour essayer de m'informer sur ce sujet et pour synthétiser une partie de ce que j'avais appris.
Alors, s'il vous plait, faites un petit effort vous aussi.
et où se cache Artémise sur Titter ? en essayant les combinaisons nom-prénom et /ou surnom qui me venaient à l'esprit, tout ce que j'ai trouvé c'est un homme qui gazouille en espagnol (ça ne doit pas être ça)
RépondreSupprimerBonjour Athéna,
Supprimernormalement, avec mon adresse mail (que vous avez, si mes souvenirs sont bons ?), on me trouve :)
Vous y êtes aussi ? chic alors !
trouvé ! je suis abonnée !
Supprimer(@Aristide : vous savez... je l'ai lu, votre fameux article...)
RépondreSupprimer"Voulez-vous dire que les entreprises embauchent une jeune femme sans enfants ayant en tout point le même profil qu’un jeune homme à un salaire inférieur, et qu’ensuite cette jeune femme progressera moins vite que lui même si tous deux ont des comportements et des profils rigoureusement identiques ?"
RépondreSupprimeroui, c'est ça!
Si c’était le cas ce serait une pratique non seulement illégale mais économiquement intenable. Intenable car cela signifierait qu’une entreprise pourrait baisser significativement ses coûts de main-d’œuvre simplement en embauchant exclusivement des femmes. Je n’ai pas besoin de vous expliquer que très vite cette pratique se généraliserait et qu’au final tous les hommes se retrouveraient au chômage.
Non car selon la vision de l'entreprise, l'homme est plus "fiable". Par exemple, dans un domaine très "féminisé", le droit : dans un service juridique de 4 personnes (femmes) + un directeur/trice. 3 départs simultanés en congés mat ont tendance à agacer le directeur (ou la directrice d'ailleurs)...qui du coup se dit que "masculiniser" le service est indispensable pour la pérennité du travail.
Notons que les directrices sont encore moins tolérantes que les directeurs à ce sujet, la quadra au salaire juteux mais ayant sacrifié sa "famille" (et jeté son "pas assez bien" de mari) supportant mal l'épanouissement si basique de sa jeunette de salariée.
Je suis désolé Ernestin, mais je ne vois pas en quoi ce que vous dites constituerait une réfutation de mon objection.
SupprimerL’exemple que vous prenez n’est pas celui d’une femme embauchée à un salaire moindre que celui d’un homme et qui progresserait moins vite que lui toutes choses égales par ailleurs, mais celui d’un homme embauché à la place d’une femme parce qu’un service serait déjà « trop féminisé ».
Ce sont deux choses différentes.
Plus généralement, la question qui nous occupe ne peut pas être tranchée à coup d’exemples ou d’anecdotes personnelles, si intéressantes soient-elles.
Bien sûr que parfois les entreprises préfèrent embaucher un homme plutôt qu’une femme, de la même manière qu’il pourra arriver qu’elles embauchent une femme plutôt qu’un homme et qu’elles la fasse progresser plus vite que ses collègues masculins, parce que « ce serait bien d’avoir une femme à un poste de direction », ou parce que « il y a déjà trop d’hommes dans le service », etc.
J’ai un paquet d’anecdotes dans ma besace à ce sujet, mais elles ne font rien à l’affaire.
La seule question pertinente c’est : les hommes et les femmes en tant que groupe présentent-ils des différences de rémunération et de progression de carrière qui pourraient être attribuées à de la discrimination. Cela ne peut se trancher qu’en examinant les statistiques disponibles
Et la réponse est : non.
Une dernière chose : je suis d’accord avec vous sur le fait que les directrices sont souvent moins tolérantes que les directeurs, mais je ne l’attribuerais pas uniquement à l’envie. Les femmes peuvent se montrer plus dures envers les autres femmes sans avoir à craindre d’être accusées de « sexisme » et autres choses du même genre.
Aristide, c'est là que nous sommes d'accord: je ne cherche absolument pas à réfuter quoique ce soit, mais juste à donner un angle différent qui PEUT éventuellement contredire certains de vos dires.
RépondreSupprimerVous convaincre n'est pas une de mes fins en soi, déjà parce que je ne pense pas avoir les moyens de sortir une vérité générale. Désolé.
Les principes généraux sur de tels sujets, c'est à dire les dogmes, je les laisse aux hommes politiques, qui se ridiculisent très bien avec sans moi!
Il y a beaucoup de cas et les anecdotes servent pour moi à en enrichir le débat.
La réflexion par "groupes" vise uniquement à simplifier ledit débat, donc à l'appauvrir pour mieux s'en saisir et permettre à un manitou de la com de sortir son "chacun sait que...." tout pourri (copyright Frédéric Lefebvre, tous droits réservés).
je ne m'intéresse pas à ça.
Quant aux statistiques ...vous seriez surpris de voir ce que mon service market peut faire, comme statistiques moisies à base de belles formulés pondérées.
J'ai beau leur dire que se baser sur du déclaratif est aussi con que de demander à un socialiste ce qu'il pense de François Hollande, ils sont incorrigibles!
Ernestin, il faut nécessairement énoncer des proposition générales lorsqu’on réfléchit. Relisez tout ce que vous avez écrit depuis le début et dites-moi sincèrement si vous n’y trouvez pas une quantité de propositions générales, explicites ou implicites.
SupprimerEt qu’est-ce qui vous permet d’identifier les « principes généraux sur de tels sujets » avec des « dogmes » ? N’est-ce pas là une affirmation générale et dogmatique ?
Evidemment qu’il y a beaucoup de cas différents, tous les cas sont différents par un aspect ou l’autre. Mais ils ont aussi des points communs, sinon vous ne pourriez même pas les comparer et dire qu’ils sont différents.
Raisonner par groupe est parfaitement légitime et c’est la seule solution lorsque vous êtes législateur, puisqu’il s’agit d’établir une règle générale - par exemple un loi sur « l’égalité dans le monde du travail ». Dans ce cas là ce sont les anecdotes qui appauvrissent le débat et qui visent à noyer le poisson en faisant appel à la compassion ou à l’indignation plutôt qu’à un examen rationnel de la situation.
Mais il n’est pas besoin d’être législateur pour raisonner par groupe. Dès lors que vous parlez de « discrimination » vous raisonnez par groupe. Enfin bref...
Par ailleurs, évidemment qu’il existe des statistiques « moisies » et des études à la con, et alors ? Parce qu’il existe de mauvais livres vous ne lisez plus ? Parce qu’il existe des arguments sophistiques vous n’écoutez plus aucun argument ?
Allons...
La seule solution c’est évidemment d’examiner soi-même ces études et de faire fonctionner son intelligence. Je suppose d’ailleurs que c’est comme cela que vous êtes parvenu à la conclusion que votre service marketing faisait des statistiques « moisies ».
La seule question pertinente c’est : les hommes et les femmes en tant que groupe présentent-ils des différences de rémunération et de progression de carrière qui pourraient être attribuées à de la discrimination. Cela ne peut se trancher qu’en examinant les statistiques disponibles
RépondreSupprimerEt la réponse est : non.
*** Sans déconner ne vous lancez jamais dans l'analyse de statistiques de violences conjugale, vous pourriez vous faire des ennemis!
C'est à dire?
Supprimerc'est à dire qu'il faut faire gaffe à ses statistiques parce que se planter sur ces sujets entraîne un déluge de baffe!
Supprimermoi je ne tenterais pas ce genre d'affirmations, qui est loin d'être une vérité absolue.
Pour les "pensées générales", vous m'avez compris : je ne dis pas que l'on ne peut pas énoncer de phrase générale (on va pas se marrer sinon!), mais entre tirer une conclusion de circonstances (ce que je fais) et donner un principe pour se faire plaisir et l'imposer à tous les cas existants...ce n'est pas la même démarche.
D'ailleurs la loi vient (théoriquement) donner un arbitrage d'intérêt général en cas de multiplication de cas relatifs à un problème donné, aussi diverses les situations soient-elles.
Quant au "législateur", si ce dernier arrêtait de penser à travers le prisme de la "communauté", peut être aurait on un système juridique mieux foutu au lieu d'un mille feuille avec chacun sa loi, et plein de gugusses qui crient au vide juridique dès qu'ils n'ont pas leur loi sur mesures.
C'est de plus en plus le bordel à appliquer, et ça renie l'objectif même de sécurité juridique.
« Pour les "pensées générales", vous m'avez compris »
SupprimerNon. Je ne comprends pas les distinctions que vous essayez de faire entre « vérité absolue » et (je suppose) vérité relative, « conclusion de circonstance » et (je suppose) conclusion non circonstancielle.
Je ne comprends pas non plus ce qui vous permet de dire que l’on « donne un principe pour se faire plaisir » - sans même examiner si ce principe, par hasard, ne serait pas vrai. De même que précédemment vous aviez identifié de manière générale et dogmatique les « principes généraux » avec des « dogmes ».
Ce que je crois comprendre, en revanche, c’est que vous craignez - à juste titre d’ailleurs - le « déluge de baffes » qui s’abat, non pas sur ceux qui se plantent, mais sur ceux qui osent soutenir des positions féministement incorrectes, et que c’est pour cela que vous préférez en rester au niveau des anecdotes en prétendant ne pas en tirer de conclusions.
Mais que j’ai raison ou pas à ce sujet est sans importance.
La situation est la suivante : vous avez d’un côté un grand nombre de personnes organisées et déterminées qui affirment partout que « les femmes sont discriminées sur le marché du travail » et qui font pression sur le législateur pour obtenir des quotas, des « lois contre la discrimination », et d’une manière générale ce qu’il faut bien appeler des passe-droits.
Soit vous confrontez leurs affirmations, soit elles finiront par obtenir ce qu’elles réclament. Et c’est d’ailleurs déjà en très bonne voie.
Se réfugier derrière des exemples en prétendant que l’on ne peut pas conclure revient simplement à leur laisser le champ libre. Si vous vous refusez, par peur ou par une sorte d’honnêteté intellectuelle mal comprise, à tirer des conclusions, d’autres le feront pour vous et vous imposeront les leurs.
Nous n’avons pas le choix, comme dirait Pascal, nous sommes embarqués.
La seule question c’est de savoir si vous voulez vous laisser porter par le courant ou bien si vous essayez de ramer pour infléchir la course du navire.
"La situation est la suivante : vous avez d’un côté un grand nombre de "personnes organisées et déterminées qui affirment partout que « les femmes sont discriminées sur le marché du travail » et qui font pression sur le législateur pour obtenir des quotas, des « lois contre la discrimination », et d’une manière générale ce qu’il faut bien appeler des passe-droits."
Supprimer****Ben voilà en fait vous al'avez compris mon paragraphe (peut être pas clair) sur les dogmes. Elles généralisent (dogmatisent) une situation qui ne l'est pas, sur la base de stats biaisées ou parcellaires. En face, même méthode de lobby, objectif juste différent.
Et qu'est ce qu'on fait donc, en tant que gouvernement face à ça? on laisse le système s'auto-réguler avec le temps (au risque que ça prenne du temps ou que ça ne marche pas)? on crée un comité petit fours (pardon : un observatoire) pour analyser la situation précise et les différents cas?
D'ailleurs la loi peut-elle vraiment quelque chose à ce sujet, si tant est qu'elle n'existe pas déjà? (ce qui est le cas, en fait).
De là, une idée sur l'attitude gouvernementale : pousser politiquement une loi à la con réclamée par une minorité, c'est une débilité, peu importe la raison. Pousser politiquement une loi à la con poussée par une majorité, c'est la démocratie.
Et une question : A quand un référendum plutôt qu'un débat stérile?
Les échanges précédents ont montré qu'il n'y a pas, substantiellement, d'inégalité salariale entre hommes et femmes. Je suggère d'évoquer à présent une controverse qui est implicite dans le coup de gueule de Dame Artémise : celui de l'égalité des chances. Dans une perspective libérale (la mienne), l'égalité est une égalité de chances au départ. Dans la perspective socialiste, et en forçant un peu le trait, il s'agit d'égalité des conditions à l'arrivée. Bien des libéraux admettent (concession à 'égalité des situations) que pour assurer l'égalité initiale des chances, il importe que les individus reçoivent une bonne éducation à un coût abordable, laquelle réduit en partie les obstacles qui entravent les individus issus de familles peu éduquées ou trop pauvres pour payer des études à leur progéniture.
RépondreSupprimerMais un libéral n'ira pas plus loin : les différences de rémunérations, soit l'inégalité des conditions d'arrivée, reflètent l'inégalité naturelle des individus, diversement pourvus en aptitudes et en ambitions. Quant à la question de la reproduction, qui se pose à l'espèce humaine comme à toutes les espèces vivantes, elle ne se plie bien sûr pas au principe d'égalité. Ce sont deux ordres de réalités totalement distincts.
Finalement, rémunérer les femmes comme les hommes est un impératif qui est pris au sérieux. Il faudrait en prendre acte. En revanche, un problème grave reste non résolu : l'insuffisante natalité. A terme, hommes et femmes, en Occident, tendent à être également rémunérés, mais surtout à disparaître de la surface de la Terre.
Le monde universitaire français est absolument allergique au risque, c’est ce qui explique, en partie, sa médiocrité. J’imagine que c’est un homme qui vous a distillé cette fine réplique parce qu’il supposait qu’une femme enceinte est déjà à moitié alitée et qu’elle peut, à tout moment, perdre les eaux ou s’évanouir si bien qu’en cas d’incident, il était persuadé, le pauvre, qu’il allait perdre la face, par votre faute. Il a donc raisonné en fonction des précédents et le seul précédent qu’il connaisse, c’est le sien. Il choisira donc par dilection quelqu’un qui lui ressemble, avec quelques décennies en moins cependant.
RépondreSupprimerVous savez j’ai connu une femme de pouvoir qui chialait auprès d’hommes qui pouvaient la soutenir à chaque fois qu’une personne répliquait à ses petites ou grosses entourloupes. Sa méthode était imparable, à chaque on lui donnait raison, même quand elle taillait dans des charges de cours pour placer ses ami(e)s. C’est aussi un avatar de ce conformisme masculin et culturel français qui sévit dans les universités et confine à la niaiserie que de penser qu’une femme qui pleure est une femme vulnérable et sincère.
C'est très vrai ce que vous dites !
SupprimerEt sur le cas que vous évoquez, j'en ai connu aussi du même acabit...
à l'Anonyme qui poste des commentaires douteux à base de "chienne",
RépondreSupprimer1. les commentaires anonymes sont supprimés, surtout si
2. leur sens ne m'apparaît pas clairement, en particulier
3. dans le cas où ils m'apparaissent comme insultants.
Merci de vous expliquer ou de vous abstenir. Et dans tous les cas, de signer.
Anonyme,
RépondreSupprimerPuisque vous ne voulez pas signer, ma foi, tant pis pour vous.
Et si vous préférez continuer de m'insulter parce que selon vous "vous n'avez pas à vous expliquer" , eh bien, allez voir ailleurs si Nizan et Reynald Sécher s'y trouvent.
Si vous avez des choses à dire sur un billet en particulier, vous avez le droit de les poster au bon endroit. Et de le faire poliment. Vous aurez d'ailleurs remarqué que quand les gens m'écrivent poliment, je lis avec intérêt et réponds courtoisement.
Enfin, sur ce blogue, je suis chez moi, et je fais ce que je veux. Si ça ne vous plaît pas, il y a une petite croix rouge en haut à droite de la fenêtre.