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mardi 27 avril 2010
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La Cité des Dames.
Deux dames éprises d'intelligence, d'élévation, de beauté et de vertu.
En hommage à la Cité des Dames de Christine de Pisan, récit allégorique du début du XVe siècle où l'auteur décrit une cité idéale des femmes nobles - c'est-à-dire possédant l'intelligence du coeur et de l'esprit - sous l'égide de la Raison, de la Droiture et de la Justice, mais aussi de la Vierge Marie, souveraine de la cité.
Les dames de la cité sont des femmes qui veulent vivre une existence noble. Par leur esprit, elles se hissent au rang des héroïnes et des preux des anciens temps.
Lire un extrait de La Cité des Dames.
En hommage à la Cité des Dames de Christine de Pisan, récit allégorique du début du XVe siècle où l'auteur décrit une cité idéale des femmes nobles - c'est-à-dire possédant l'intelligence du coeur et de l'esprit - sous l'égide de la Raison, de la Droiture et de la Justice, mais aussi de la Vierge Marie, souveraine de la cité.
Les dames de la cité sont des femmes qui veulent vivre une existence noble. Par leur esprit, elles se hissent au rang des héroïnes et des preux des anciens temps.
Lire un extrait de La Cité des Dames.
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C'est une véritable contrefaçon que d'imposer ce lien profond vers...votre article.
RépondreSupprimerOuais bon mais tout de même!!!
Ernestin,
RépondreSupprimerEn fait, je crois que je vais m'attaquer pour cette honteuse contrefaçon. Avec l'argent du procès, je suis sûre de devenir riche.
J'ai le droit de dire que j'ai "surkiffé", comme on dit, cet article?
RépondreSupprimerMarie,
RépondreSupprimermerci !
J'assurerai donc la défense de la plaignante!
RépondreSupprimerEffectivement, à (nouvelle) relecture bel article.
Artémise et moi sommes amies. Artémise et moi ne sommes jamais d'accord. Jamais. Sur rien. Sauf cette fois-ci. Je pense qu'à ce stade, on touche à la persécution, et que cette voie ne peut mener qu'à des lendemains explosifs. Je ne voudrais pas qu'on m'oblige à me balader nue dans la rue, sous prétexte que je peux porter des armes sous mes vêtements. C'est une violence trop grande imposée à ces femmes, à leur pudeur, et même à leurs idées. Entre éducation et répression, il faut toujours choisir: l'un exclut l'autre à mon sens.
RépondreSupprimerExcellent mise en perspective, comme je crois qu'on dit.
RépondreSupprimer> Anonyme, Didier,
RépondreSupprimermerci !
Bon texte, mais vous ne répondez pas au problème : savoir si on veut avoir chez soi des esquimaux en fourrure de phoque, des lapons à dos de renne, des Anglais en sauce à la menthe, des aborigènes en étui pénien ou des soldats teutons en casque à pointe sous d'autre forme que des groupes folkloriques ou des ambassadeurs.
RépondreSupprimerCes gens là veulent-ils s'assimiler, le peuvent-ils et leur présence sans assimilation est-elle souhaitable?
Pour la contravention, la dame eût porté un masque de Mickey ou un loup vénitien qu'elle méritait tout autant sa prune et pour le même prétexte.
Conseil de lecture :
RépondreSupprimerhttp://lnk.nu/books.google.fr/19ws
Le chapitre II (Voile et réclusion) est intéressant. Cela vous ferait peut-être changer d'avis sur la burka et la nécessité de l'interdire.
Eh eh tu postes sur le site d'Ernestin pour ne pas avoir de com c'est ça? Eh bien tu en auras quand même: moi je ne suis pas d'accord du tout! Le voile intégral est une forme de rejet d'une société de laquelle on accepte pourtant les avantages. C'est sociologiquement inadmissible, tout simplement.
RépondreSupprimerSéramisis : un site sans commentaire est le meilleur moyen de parler sans être interrompu :)
RépondreSupprimerSinon je sais que nous nous opposons formellement sur le sujet, mais le sociologiquement inadmissible, dans une démocratie, ça se décide par le demos me semble t-il. Et en l'occurrence, il semblerait que le demos "s'en gratte la moitié d'une sur le sujet".
Et puis pratiquement, cette interdiction (toute considération juridique vue et revue mise à part) c'est inapplicable, un peu comme interdire les mini-jupes en centre ville ou installer un commissariat efficace dans une cité.
Et puis finalement, sur le réel problème : rien ne sert de lutter contre une fuite du toit en épongeant la flaque sur le sol, non?
"Il semblerait que le demos "s'en gratte la moitié d'une sur le sujet"": je pense que tu te trompes lourdement, et je pousse la certitude jusqu'à parier qu'on le constatera en comptant les votes FN lors des prochaines élections ou le demos s'exprimera!
RépondreSupprimerMais bon, je suis peut-être pessimiste...
Quant au fait que "nous nous opposons formellement" sur le sujet, je n'en suis pas si sûre, je crois avoir lu un article qui concernait une discussion que nous aurions pu avoir mais que nous n'avons pas eue... donc, je suspens tout jugement sur un éventuel désaccord!
RépondreSupprimerJ'exprime juste une petite intuition sur l'opposition, mais ce sujet comme "l'autre" sont prometteurs...surtout autour d'une crêpe bretonne!
RépondreSupprimer> Sémiramis,
RépondreSupprimerhéhé, non, c'est juste que je me diversifie... et puis on peut très bien débattre ici, la preuve :)
Sinon, justement, j'essaie de me demander pourquoi diable est-ce que ce serait sociologiquement indéfendable.
Cela ne l'est pas religieusement car personne ne peut vous imposer une quelconque attitude religieuse (sauf risques de terrorisme, mise en danger, etc).
Historiquement et culturellement, ça ne tient pas non plus : pourquoi tout à coup l'incognito serait-il insupportable ?
Et juridiquement, c'est inapplicable.
Effectivement comme le souligne NAIF je n'ai pas répondu (et ne cherche pas à répondre formellement) à la question "pour ou contre la burqa chez nous", pas plus qu'à "pour ou contre une loi contre le port de la burqa".
à la limite, je dirais rendons le droit de vote utile (héhé non on ne parlera pas de la question du droit de vote pour tous hein :)))))
et faisons un référendum là dessus, plutôt que d'attendre, justement, que la voix du peuple s'exprime via des votes FN pour des élections, parce que les élections (municipales, régionales, législatives, présidentielles) n'ont pas vocation à répondre à un seul point précis.
Apparté : c'est la raison pour laquelle j'attribue le qualificatif de "gros bouffons" à la Liste Chrétienne des dernières européennes, qui ne faisaient campagne que sur le seul point de la lutte contre l'avortement - super bravo les mecs.
Excellent article, j'ai vraiment pris plaisir à vous lire.
RépondreSupprimerIl me vient une réflexion :
ce n'est pas pour comparer, mais tout de même c'est toujours la même histoire, on veut penser à la place des femmes... je me souviens des vociférations, lors d'un débat télé, de féministes contre la prostitution et en face d'elles des prostituées réclamant ce droit-là car elles le vivaient plutot comme un choix, en tout cas pour ces femmes ce n'était pas pire que d'aller à l'usine... en gros elles disaient : c'est notre vie, lachez nous les bakets !
On peut bien sûr être choqués par la burka, mais quand on y réfléchit bien, les femmes ont aussi le droit de s'auto-aliéner à une religion.
J'avoue que j'ai un peu changé d'opinion depuis plusieurs mois, après avoir été farouchement contre. Et vous lire me donne encore un peu matière à réfléchir, alors merci !
Bonjour,
RépondreSupprimerJe ne suis pas convaincu par votre article mis en lien.
Par la constante recherche de la symétrie dans les comportements , on se fourvoie.
Les tenues vestimentaires citées
( voilettes, chapeau, masque de carnaval) ne se réfèrent à aucun texte faisant force de loi et concernent les 2 sexes.
Le niqab est-il l'emblème de l'islamo-facisme actuel ? Voilà la vrai question.
Les emblèmes et les symboles ont-ils encore un sens en Occident? Les symboles influencent-ils le réel?
La recherche de symétrie n'est que du blabla , une voie tracée par les intégristes qui mènent droit à la schizophrénie. Les égyptiens et les algériens en font les frais les premiers. Au suivant!
> Ellen,
RépondreSupprimerMerci ! j'ai aussi également beaucoup évolué sur la question. À l'époque de la question de l'interdiction du voile à l'école, j'aurais eu tendance à être furieusement contre le port du voile, au nom de la fameuse liberté et des droits de l'homme. Mes études d'histoire (et ma spécialisation, entre autres, en histoire religieuse) m'ont fait prendre un certain recul. Mon passage à une foi "adulte", personnelle, a également beaucoup influencé ma réflexion sur la place de la religion dans la vie quotidienne.
Vous résumez tout à fait la chose : on a le droit de s'auto-aliéner... eh oui !
Cela ne veut pas dire que l'on trouve forcément idéale la vision de la femme dans l'Islam.
> Anonyme,
Si, justement. Le masque vénitien a fait l'objet d'une législation importante, c'est la raison pour laquelle j'ai trouvé intéressant de mettre en perspective cette tenue vestimentaire avec le débat sur le voile intégral.
Il me semble intéressant de souligner que ce sont les États policiers et autoritaires qui légifèrent sur la tenue, dans : monarchie autrichienne (masque vénitien interdit), États islamiques (voile obligatoire en Iran).
Apparté :
L'"islamo-fascisme" est une notion que je trouve fumeuse, désolée. Je déteste mélanger les notions historiques et/ou culturelles et faire des rapprochements qui sont des insultes aux réalités historiques.
Je ne recherche pas de symétrie entre deux phénomènes historiques, car comparaison n'est pas raison. Encore une fois, je ne cherche qu'à montrer deux éléments de réflexion :
- la question de l'incognito est un débat ancien en Occident, et l'Occident n'est PAS la terre du visage montré.
- Il est en revanche intéressant de s'interroger sur un État qui légifère sur la tenue et sur les pratiques de vie quotidienne des gens. Car à ce rythme là, bientôt on aura des lois pour interdire de porter des baskets sans chaussettes et pour interdire de se mettre les doigts dans le nez. Et pour obliger les bonnes soeurs à ôter leur voile en public. Et pour empêcher les rassemblements religieux tels que la messe dite par le pape aux Invalides. Et pour empêcher de donner des fessées aux enfants. Et pour interdire de les mettre au catéchisme. Et ainsi de suite.
Et ça, ça n'est pas acceptable.
Ce commentaire a été supprimé par l'auteur.
RépondreSupprimerCe commentaire a été supprimé par l'auteur.
RépondreSupprimerAnonyme :
RépondreSupprimerA supposer que la burqa soit un emblème, non ne lutte pas contre les emblèmes qui ne plaisent pas, en les supprimant purement et simplement. Ça s'appelle priver les gens de liberté d'expression, c'est un peu contraire à une démocratie.
Rappelons que la laïcité c'est la neutralité, par l'athéisme. Le conseil d'Etat l'a rappelé incidemment dans son dernier rapport (disponible sur son site).
Et pour ce qui est de l'autre argument généralement avancé, cad la défense de la liberté de la femme, on n'attend pas une législation sur la burqa pour posséder tout un panel de lois qui permettent de protéger contre la violence, la violence conjugale, la violence sur mineur, la violence en réunion et tout un tas d'autres lois qui ne servent à rien aux femmes enfermées à double tour dans leur cave.
> Anonyme,
RépondreSupprimerVoui, voilà, en plus.
Le droit, c'est chouette quand c'est bien fait .
@ ernestin
RépondreSupprimer"Et pour ce qui est de l'autre argument généralement avancé, cad la défense de la liberté de la femme, on n'attend pas une législation sur la burqa pour posséder tout un panel de lois qui permettent de protéger contre la violence, la violence conjugale, la violence sur mineur, la violence en réunion et tout un tas d'autres lois qui ne servent à rien aux femmes enfermées à double tour dans leur cave. "
bien, oui, les dites lois interviennent après coup c.a.d au tribunal, les faits étant déjà accomplis.
Une loi symbolique , c'est autre chose.
C'est pour cela que j'ai posé une question: les symboles ont-ils encore un sens en Occident?
> Anonyme,
RépondreSupprimerLa loi peut être le reflet d'une société. Elle n'est pas un symbole, ni un joujou des politiciens, malgré leur propension à proposer à tout bout de champ des lois qui porteraient leur nom et qui marqueraient les esprits.
Une loi n'est pas faite pour être symbolique, mais pour cadrer, répondre, punir.
Les symboles, comme le dit si bien Artémise, ça ne se range pas dans les lois, mais dans les trucs visibles (les drapeaux, les médailles, les CRS et tous les autres joujoux de notre république).
RépondreSupprimerLes symboles législatifs, c'est bon on a ce qu'il faut. Les derniers en date ici :
http://lebazardernestin.free.fr/article%20-%20violenceconjugale.html
et ici
http://lebazardernestin.free.fr/article%20-%20loppsi.html
il faudrait comprendre un jour que l'arsenal législatif ne permet pas d'éviter la commission des crimes. Sortir une loi sur le même sujet tous les 2 ans, c'est même, un peu, un aveu d'impuissance à atteindre un objectif...
Artémise,
RépondreSupprimerVotre article m'avait convaincue, jusqu'à ce que j'y repense un peu plus tard. Alors quelque chose m'a gênée.
Il me semble qu'on ne peut pas mettre sur le même plan les masques et les voiles.
L'argument de la liberté de la femme a été avancé, ce n'est pas tout à fait la question à mon avis et en effet il ne tient pas.
La différence entre le masque vénitien et la burka, c'est la beauté. J'ai peut-être l'air très bête (en même temps je n'ai pas beaucoup de temps pour formuler mon commentaire), mais il y a dans le masque une recherche esthétique et, en même temps qu'un goût de l'incognito, un effort esthétique (qui fait jouer l'originalité). L'incognito d'une burka n'est ainsi pas le même que celui d'un masque.
Une burka ou un sac à patate sur la tête, pardonnez-moi mais esthétiquement, c'est la même chose. Faire de la femme un objet à cacher, à dissimuler, à rendre semblable à une ombre sans contours, c'est l'inverse d'une recherche d'incognito parce que l'on a une trop haute opinion de soi-même pour se montrer à autrui.
Après, interdiction ou pas, c'est un autre problème et je n'y répondrai pas.
Je voulais juste essayer de montrer que malgré les évidentes similitudes en matière de législation, l'affaire des masques de Venise ne peut pas servir de justification à quelque décision que ce soit, prise au sujet de la burka.
Bien à vous (et désolée pour la piètre qualité de ma prose)
M.
Ce commentaire a été supprimé par l'auteur.
RépondreSupprimer> Anonyme M :
RépondreSupprimerVous avez raison, encore une fois, comparaison n'est pas raison. Je ne veux pas dire que masque vénitien = burqa. Même s'il faut se dire que probablement tous les masques n'étaient pas des oeuvres d'art. Je pense que la grosse majorité devait ressembler à ce que l'on voit dans le Don Giovanni de Losey, vous voyez ? Grands voiles noir, masque blanc.
Deux similitudes : choisir de se masquer c'est vouloir se distinguer de la masse. Interdire de se dissimuler ou à l'inverse l'obliger (le gouvernement vénitien a changé d'avis sur la dissimulation du visage féminin) est le propre d'un État (ou d'une société) en pleine crise d'autoritarisme.
bien sûr, difficile aussi de plaquer un phénomène historique sur la réalité d'aujourd'hui. C'est la raison pour laquelle je propose une mise en perspective historique et non une tirade pour ou contre la burqa. Le but étant de réfléchir aux raisons qui peuvent pousser à se retrancher de la masse en se cachant ou du moins en refusant une vue sur son corps, et à la nature des réactions qui s'opposent à cette pratique ou à l'inverse qui l'obligent.
Je pense aussi que faire une loi est inutile et que la loi comporte déjà assez d'éléments qui permettent de répondre à la question.
Je comprends ce que vous voulez dire.
RépondreSupprimerEt, oui, j'ai bien pensé en l'écrivant que les masques de Venise ne devaient pas tous être des œuvres d'art. Le DG de Losey me paraît également une bonne référence pour voir à peu près à quoi ça devait ressembler. N'empêche que je vois dans le masque une certaine grâce que la burka n'a pas (à la différence de certains types de voiles, aux étoffes choisies et nouées avec art).
C'est pour cela que je pense comme vous (et comme je voulais le sous-entendre dans mon commentaire avant que la fatigue ne s'en mêle...) qu'il importe de "réfléchir aux raisons qui peuvent pousser à se retrancher de la masse en se cachant ou du moins en refusant une vue sur son corps".
Et je crois que là, il y a matière a réflexion...car le port de la burka, au fond, est moins religieux qu'idéologique. Il participe d'une conception communautaire de la religion : j'entends par là que ce n'est pas au nom de Dieu ni même de l'islam qu'on porte ou fait porter la burka (ou le niqab) mais au nom de l'appartenance à un "monde" qui s'oppose délibérément à l'Occident et à tout ce qui s'y rapporte...
M
> Anonyme M :
RépondreSupprimerJe suis tout à fait d'accord, le port de la burka est idéologique puisqu'il n'a pas réellement de fondement coranique (enfin si mes souvenirs sont bons), mais qu'il s'agit d'un usage essentiellement lié à une ligne dure de l'Islam.
Je ne doute pas une seconde que ça n'amuse pas particulièrement les femmes de devoir se couvrir. Voir par exemple Les Hirondelles de Kaboul de Y. Khadra, ou Persépolis de M. Satrapi.
En revanche j'hésite à qualifier le port de la burka en Occident de délibérément opposé aux valeurs de l'Occident. Pourquoi ? Parce que justement, en Occident, on prône la liberté, y compris celle de s'auto-aliéner à une cause (politique, religieuse, etc). Et qu'il doit être possible en occident de porter des symboles religieux non agressifs sans se voir infliger des amendes.
PAr exemple, il y a quelques années, je me suis fait vertement réprimander par une grosse huile d'un gros lycée parisien parce que je portais ma croix provençale au cou. Vous savez, ce bijou quasi "identitaire" pour les provençales, une assez grosse croix très décorée (genre celles portées par les arlésiennes). Il s'agit d'un bijou auquel je tiens parce qu'il m'a été donné par ma grand mère, et sa valeur est surtout sentimentale même si je suis moi-même catholique pratiquante.
Je sais que c'est la loi, pas de signe ostentatoire, etc. Sauf que je ne comprends pas en quoi cette croix (ou un voile) agresse l'autre. Si je m'en servais pour frapper mon voisin, ou si la burka était en elle même dangereuse (dissimulation d'arme ??), je comprendrais mais là...
Bien sûr tout ça est très délicat et contrairement à ce que semblent penser les journalistes, ne se réduit pas au simple pour/contre ou intégristes vs valeurs de l'occident.
D'accord avec ce que vous dites dans l'ensemble...cependant, la burka est ou peut être effectivement dangereuse, et est à mon sens effectivement agressive envers certaines valeurs fondamentales de l'Occident (rien de comparable avec une croix, si voyante soit-elle).
RépondreSupprimerEncore une fois, le problème a ceci de délicat que le port de la burka peut être justifié par les mêmes valeurs (liberté, etc.)!
Outre le fait qu'on peut cacher un peu n'importe quoi sous un voile intégral (et même sous un voile normal, je suis en train de passer l'ENS (oui, je sais, c'est étonnant vu le niveau de ce que j'écris et la qualité de mon expression, mais vous comprendrez ma fatigue ;-) et une candidate porte un voile simple - elle n'est pas dans ma salle mais je serais curieuse de savoir si on le lui a fait retirer pour vérification) ; porter la burka ou la faire porter à sa femme, c'est dire en substance à l'Occident ou à la France : on n'est pas comme vous, on ne se montre pas, on évite tout contact avec vous. C'est une forme d'agressivité, à mon avis, que de se couper ainsi de la société avec autant de hauteur et de mépris.
Et moi, intolérante que je suis, ça m'ennuie un peu parce que je prends pour moi ce mépris que je ressens.
(vous me reprocherai peut-être l'amalgame, mais s'entendre dire dans le métro que "les blondes comme toi on les baisera toutes", c'est pas franchement agréable mais cela participe d'une logique semblable. Je pense.)
...eeet, pour ce qui est de la législation, non seulement on dispose déjà de toutes les lois qu'il faut pour gérer le problème, mais ce serait traiter les effets et non les causes.
RépondreSupprimerCe qu'il faut limiter, ce sont les communautarismes, en réduisant autant que possible l'audience des courants musulmans extrémistes, c'est-à-dire en donnant aux gens des repères communs.
Pour cela, il faut que la France assure et refonde son identité sur des bases solides, pour avoir quelque chose de crédible à proposer...y a du boulot...!
(genre, en vrac, je pense par exemple que le service militaire, c'était pas si mal. Mais je suis déjà hors-sujet...)
M