lundi 12 décembre 2011

On reparle du génocide vendéen.

L'autre matin, en proie à un chouette moment d'insomnie entre quatre heures et six heures et demie, je me suis rappelée que j'avais emprunté à la bibliothèque Les Démons de Dostoïevski. Un peu par hasard, du reste, car j'ai un rapport compliqué avec la littérature russe - j'ai jamais bien compris pourquoi les personnages des romans russes, à chaque fois qu'ils font le moindre truc, se mettent toujours forcément à philosopher sur la vie, la mort, la foi, le temps et la politique - mais sinon ça se laisse lire.

Toujours est-il que les premières pages m'ont fort amusée car il y est question d'un historien un peu raté sur les bords, dont la thèse a suscité quelques remous pour une raison obscure dans le milieu universitaire, et qui depuis en profite pour s'attribuer une place de contestataire victime d'ostracisme de la part de l'ensemble du monde intellectuel de son temps. Son hobby favori devient la compromission régulière avec des milieux qui sentent le soufre tout en prenant soin d'aller régulièrement lécher les bottes auprès des autorités. Contestataire, engagé, mais pas téméraire non plus - faudrait pas déconner.

Cela m'a fait diablement penser à l'un des nouveaux héros de la pensée réactionnaire, notre ami à tous Reynald Sécher. Que je n'aime pas pour plusieurs raisons mais comme je n'ai pas lu son dernier bouquin, je vais d'abord exposer les raisons générales qui font que j'estime que le bonhomme est un gros rigolo. Et puis quand j'aurai feuilleté son opus chez Gibert, je reviendrai vous en donner un avis plus précis.


Pour ceux qui ne visualisent pas (ou qui ne s'intéressent que de loin à l'actualité historique), Reynald Sécher est un loustic qui publie des livres sur la guerre de Vendée pendant la révolution française. Avec pour objectif de montrer que la guerre de Vendée et la Shoah, c'est tout pareil (mais il n'a pas jugé nécessaire de préciser qu'il y avait quasiment deux siècles d'écart entre les deux).


D'abord, je n'aime pas les types dont le fond de com' consiste à glapir à la censure avant même la sortie de ses bouquins en librairie. Vous me direz que c'est un moyen commode de prévenir la douleur, mais quand on n'est en fait pas censuré du tout, c'est comme l'histoire du petit garçon qui crie au loup : ça donne l'air bête, à force.
Reynald Sécher, voilà un bonhomme dont le leitmotiv, dans les interviews qu'il donne, est de répéter qu'il est très malheureux parce que personne ne veut publier ses livres. D'où il en tire la preuve qu'il doit être vachement subversif et que, la subversion étant la valeur à la mode en ces années 2010, il est donc génial, forcément génial. Et que c'est pour cela que les pouvoirs en place (le Grand Orient de France par exemple) cherchent à faire interdire ses livres.

Du reste, à ce titre, Reynald Sécher raconte des anecdotes désopilantes afin de prouver son terrible calvaire pour clamer la vérité à la face du monde : d'abord, il paraît qu'une semaine avant sa soutenance de thèse, son appartement à été cambriolé pour lui piquer son doctorat, tellement il était subversif. Je ne veux pas être méchante mais cela me paraît relever davantage du fantasme que de la réalité, cette affaire. Non parce qu'en général, une semaine avant la soutenance, la thèse est déposée à l'université, chez chacun des membres du jury de la thèse (quatre ou cinq) et souvent chez des copains à qui on a donné un exemplaire en gage d'amitié (oui, dans le milieu universitaire, on s'offre des exemplaire de thèse, ne rigolez pas).
Alors soit les détracteurs de Reynald Sécher étaient particulièrement cons (c'est possible, vous me direz), soit... c'était plus son auto-radio ou son walkman qui étaient visés. Parce que sa thèse...

Ensuite, il y a l'anecdote du type agissant au nom du gouvernement, qui vient lui proposer cinquante mille balles et un poste à la fac en échange de "son silence". Donc effectivement, on cherche à le faire taire en lui donnant une chaire à l'Université. Je veux bien que ses détracteurs oppresseurs soient vraiment cons, mais là ça devient un peu gros quand même.

Enfin, on l'oblige à démissionner de l'Education nationale dont il n'était pas titulaire, se trouvant probablement trop génial pour s'autoriser à passer le capes ou l'agrégation (son CV étant en ligne, c'est facile à savoir). Vous me direz qu'il est préférable de dire qu'on démissionne à cause des pressions des méchants gauchistes, plutôt que d'avouer qu'on ne peut pas piffer l'enseignement en collège. Là, ok.


Autre posture du bonhomme : il est censuré, maltraité par les journalistes et la communauté historienne, rien que ça. Ce serait la raison pour laquelle il a fondé sa propre maison d'édition pour pouvoir publier ses ouvrages (qui sont subversifs, faut-il le répéter). C'est qu'on n'est jamais si bien servi que par soi-même.
Cela dit, le premier bouquin de Sécher (La Vendée-Vengé) a été publié aux Presses universitaires de France, dans la collection "Nouvelle Clio", celle qui rassemble abondance de bouquins destinés aux étudiants en histoire et aussi au grand public (la "Nouvelle Clio", ça se vend super bien, c'est comme les biographies de rois de France chez Fayard). On note donc la censure à l'oeuvre dans la publication des livres de ce monsieur.
Le livre se peut même très facilement consulter à la Bibliothèque nationale : ô surprise, il n'est pas rangé dans les tiroirs scandaleux de l'Enfer de la BNF. En pianotant sur le serveur, vous pouvez même l'obtenir sur votre table de lecteur en une vingtaine de minutes. J'ai essayé, ça marche. Vous ne vous attirez même pas le regard réprobateur du bibliothécaire. C'est très décevant - et moi qui espérait toucher du doigt le monde de la subversion...

Reynald Sécher, historien et martyr, est aussi victime de l'ostracisme des universitaires. Ce n'est pas parce que ses prises de positions sont aussi vaines qu'inintéressantes, non, c'est bien évidemment parce qu'il est subversif et que l'Université est pourrie jusqu'à la moëlle par le marxisme rampant. Bien entendu.
Cela doit tout de même être hautement vexant pour lui, là, je le reconnais. Non parce que quand un historien brillant et sérieux a des ennuis (Sylvain Gougenheim, Olivier Pétré-Grenouilleau), il est soutenu quelles que soient ses positions par l'écrasante majorité de la profession. De là à dire que si personne ne s'occupe de votre matricule, c'est que vous n'êtes pas forcément le numéro un de l'intérêt national en histoire, il n'y a qu'un pas...


Dernier élément (avant de passer, dans quelques jours, à quelques mots sur son dernier livre), l'objectif de Reynald Sécher, aujourd'hui, est critiquable dans la mesure où il pratique allègrement le mélange des genres : chercher à montrer que la Vendée c'est tout pareil que le génocide juif, oui, ça me chiffonne. Le génocide, c'est une notion juridique. Orienter son travail dans ce but, c'est une nouvelle fois vouloir faire de l'historien un juge. Ou pire, un procureur. Or les historiens n'ont pas à se mêler, dans leurs travaux, d'affaires juridiques et politiques. C'est ce que se tuent à répéter les membres de Liberté pour l'Histoire.


Bon. Et maintenant ?

Comme je vous le disais, j'ai pris une fois un après-midi complet pour lire la thèse de Sécher, celle des années 1980, publiée aux PuF. C'est extrêmement ennuyeux à lire mais ça, c'est parce que la période me rase un peu et que Reynald Sécher n'est pas exactement au même niveau que Tolkien niveau plume, mais ce n'est pas un mauvais livre. C'est même plutôt bien fichu. Et convaincant. Pourquoi ? Parce que le type fait là un ouvrage d'histoire, pas un sermon politico-juridique sur la Vendée.
Le problème à mes yeux est qu'on a l'impression que l'auteur oublie complètement que la guerre à l'époque moderne, c'est extrêmement violent. Toujours. Que ces gens-là n'ont pas du tout la même notion du "respect de la vie humaine" à prononcer avec des trémolos dans la voix, que nous. Un peu comme les Romains n'hésitaient pas à massacrer allègrement les peuples gaulois qui les asticotaient un peu. Un peu comme les ligueurs catholiques du XVIe siècle trouvaient que puisque les protestants étaient pénibles, on pouvait tous les tuer, ce serait plus simple comme ça. Et que donc, la notion de "génocide", pour cette période, est aussi peu appropriée qu'un emplâtre sur une jambe de bois.



Aussi, qu'on en fasse le nouveau parangon de la vertu réactionnaire au service de la vérité maltraitée par les vilains gauchistes, ça m'énerve un peu. Un tout petit peu.

61 commentaires:

  1. Quelle suffisance ! Quelle condescendance !
    Vous avez l'agr d'histoire, la belle affaire !
    Pourriez vous m'indiquer l'un de vos ouvrages car pour employer ce ton, vous devez être à la tête d'une oeuvre immense...un peu comme Pierre Chaunu (vrai historien ?) qui a défendu le travail de l'indigent Seycher...
    Quoi ! Toujours pas fini sa thèse...
    Allez au boulot ! Un zeste d'humilité, vous sierez mieux, madame.

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  2. > Anonyme (et impoli, on ne vous a jamais appris à signer ?)

    j'ai failli supprimer votre commentaire et puis non. C'est tellement caricatural de bêtise et de non-argumentation, que je l'ai gardé.
    Et puis, quitte à être condescendante et mesquine, c'est "siérait" qu'il fallait écrire. En outre, la virgule dans la dernière phrase n'a ni sens ni utilité.

    Laissez Pierre Chaunu que j'aime beaucoup (et Dieu ait son âme) tranquille, et commencez par écrire Sécher sans y.

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  3. Moi qui ne fais pas partie du microcosme, j'apprends le nom de Reynald Sécher (j'avais toutefois vaguement entendu parler de cette considération sur la guerre de Vendée). Si j'étais moins paresseux, je chercherais d'autres avis sur le bonhomme ; je ne ferai qu'attendre ton deuxième article sur le sujet parce que tu parviens à m'y intéresser. D'ici là, j'aurai peut-être relu 93 de Victor Hugo.

    De Dostoïevsky, il vaut mieux à mon avis éviter les poids lourds comme Les démons, et lire plutôt ses œuvres brèves comme Les carnets du sous-sol.

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  4. Bin, à vrai dire, si je peux me permettre, et avec humilité et tout ce genre de choses, hein ? je suis quand même un peu déçu par votre billet sur Sécher. Pas grand chose sur l'oeuvre elle-même, mais surtout des considérations sur son auteur. C'est comme qui dirait, un peu léger, quoi.
    Célestin

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  5. Je vous prie d'accepter quelques remarques, même si j'ai encore moins lu Secher que vous.

    1. L'Aristote de Sylvain Gouguenheim il a quand même ramassé bon nombre de perles et coquilles en allant au Mont Saint-Michel, suffisamment pour rendre le papier indigeste.

    2. Il est peut-être parano sur les bords, mais est-ce si grave?

    3. Les guerres du temps sont violentes, mais même quelqu'un comme Marceau la juge un peu raide dans sa correspondance. Il semble bien que cela fut une punition que d'aller en Vendée. La pacification par Hoche et autres a d'ailleurs résulté d'un adoucissement (relatif) des méthodes.

    4. Poser la question des éléments constitutifs d'un crime est-il interdit à l'historien? Sachant qu'il faut bien nommer les choses.

    Enfin, vous reprochez son approche comparatiste à Secher. On pourrait presque dire que votre billet est un pur acte d'accusation en comparatisme. Je comprends vos réticences d'historienne, mais cette approche est naturelle lorsqu'on a un autre fond de formation que l'histoire (le droit pour Secher, d'après son CV). Dans de nombreux domaines, la comparaison est une action naturelle et la seule qui permette de produire un résultat.
    La comparaison est difficile en histoire, mais elle est quand même utile pour vérifier si tel ou tel phénomène est déterminé ou non.

    En l'occurrence, la comparaison Vendée Shoah n'est pas a priori délirante, je vois mal comment la dénigrer sans lire dans le détail les conclusions et critères de comparaison.

    En espérant ne pas être trop long.

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  6. A l'inverse des deux précédents commentateurs, je trouve votre article assez rafraîchissant. Je ne connais pas grand chose à ce sujet, mais quand j'entends certains parler du génocide vendéen, ça me fait surtout pousser des boutons. Non pas leur thèse en elle-même, qu'encore une fois je ne connais pas et dont à vrai dire je me fout pas mal, mais de leur tendance à la pleurnichaillerie. Mince, on est des réacs oui ou merde ? Alors on est sensé être des hommes, des vrais, des qui gémissent pas et serrent les dents quand ça fait mal, pas des tafioles qui s'en vont pleurnicher que l'Etat-nounou l'est pas gentil.

    Enfin crotte quoi.

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  7. Arf.

    Le problème de votre billet, c'est... Qu'il est assez exact.

    Le problème de Sécher c'est qu'il défend mal une juste cause. Qu'il est maladroit, paranoïaque, exalté. Il a raison sur le fond mais il veut écrire à la fois comme un historien et comme un militant. Ca ne peut pas marcher.

    J'ai quand même de la tendresse pour le bonhomme parcequ'il est souffrant dans ses opinions comme dans sa mémoire.

    Reconnaissez tout de même que la propagande historique offcielle sur le sujet est assez abjecte, et je reconnaitrai de mon coté que vos deux contradicteurs précédents sont des mal-élevés.
    Bien à vous

    Erig Le Brun de La Bouëxière.

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  8. > Célestin,

    Il y aura un autre billet plus détaillé sur son dernier livre :)


    > Naïf,

    Sur Gouguenheim, je me suis déjà exprimée. Personnellement je crois que le pauvre Sylvain G. s'est surtout beaucoup couvert de ridicule dans l'affaire, essentiellement parce qu'il s'est attaché à un sujet qu'il ne maîtrise pas très bien (entre autres, il ne connaît pas l'arabe, c'est ennuyeux quand même). Son Aristote n'est pas mauvais en soi, il manque juste cruellement de méthode. Pour un type aussi brillant, c'est dommage.

    Sur le reste : ce n'est pas le fait de vouloir comparer qui me semble léger en soi, c'est de comparer deux phénomènes qui se rapportent à des sociétés extrêmement différentes... Pour une fois, comparaison n'est pas raison...
    Après, oui, les guerres de Vendée furent extrêmement violentes et certains généraux l'ont dit eux-mêmes mais qu'est-ce que cela voulait dire pour eux ?
    Bon, je détaillerai plus après lecture du livre.


    > Anthony,

    Bah oui, mais vous savez, le sport favori des réactionnaires, c'est de dire que tout le mal vient de la République et de la gauche (et surtout, surtout, ne jamais se remettre en question soi-même).

    ;)


    > Erig,

    Très honnêtement, la propagande sur la question, elle n'est pas si flagrante que cela. Tenez, moi qui vous parle et qui suis allée à l'école gratuite, laïque et obligatoire (avec les instituteurs barbus qui allaient avec), j'ai un souvenir très précis de nos leçons sur la Révolution, il n'y fut jamais dit que les guerres de Vendée c'était l'éclate totale, qu'est-ce qu'on leur a mis tout de même, on s'est bien marrés. Non, on nous racontait que c'était une guerre civile qui avait fait des tas de morts.
    A la fac, je n'ai jamais entendu un seul professeur spécialiste de la période, qui se permettait de minimiser la violence de cette guerre.

    Cela dit, il est intéressant de noter (et voilà pour le parallèle avec la Shoah) que depuis quelques années, on s'intéresser beaucoup à la violence de la guerre de Vendée comme dans les lycées on ne voit plus la seconde guerre mondiale, quasiment, qu'au prisme de la Shoah. Sécher participe pleinement de ce mouvement dans l'étude de la Révolution : maintenant, on arrête de courir après les sans-culottes, pour s'intéresser à d'autres choses.

    Sur l'auteur, je tiens à préciser que le bonhomme en soi m'importe assez peu, je le trouve même attachant dans ses obsessions et ses efforts pour faire vivre une certaine mémoire. Ce qui m'agace c'est qu'on en fasse un parangon de martyre de la vérité historique.

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  9. <>

    Explicitez Artémise !

    Lemkin

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  10. Chère Artémise,

    Comme vous je trouve la "reductio ad genocidum" dangereuse et peu compatible avec l'intelligence des questions politiques en jeu dans le cas de la Révolution comme des guerres mondiales.

    Pour la recherche historique, elles présentent quand même un intérêt anthropologique certain. Là, la question du contexte est importante, mais surtout pour observer que des conditions générales différentes peuvent aboutir au même résultat ou presque.

    Si on prend la Vendée et la Shoah on peut qund même élaborer une problématique sur le fait que des chefs militaires qui n'étaient pas des premières communiantes (Marceau en Vendée, Patton en Allemagne) ont été horrifiés par ce qu'ils ont vu et qui n'était pas un incident isolé.

    Le cas de la Vendée mérite un détour justement parce qu'elle se distingue des guerres de la Révolution en Allemagne et en Italie qui n'ont pas produit des désolations de cette ampleur même si les armées se sont nourries sur la conquête.

    Je ne sais pas si les arguments de Secher sont pertinents, mais les questions soulevées le sont sûrement, même si elles n'ont pas a être le coeur de l'enseignement secondaire sur la révolution.

    PS: Je vous remercie de cette occasion de débat qui m'aide à préciser des points à approfondir dans le cadre de recherches personnelles.

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  11. <<Et que donc, la notion de "génocide", pour cette
    période, est aussi peu appropriée qu'un emplâtre
    sur une jambe de bois.
    Expliciter Artémise !
    Lemkin

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  12. Chère Artémise.

    Pas flagrante la propagande?.. Allons.

    Entre l'exaltation des débuts de la "révolte populaire" lancée par la terrrrrible bataille de la Bastille (qui n'a jamais eu lieu), le mythe du petit tambour Barra, le passage sous silence systématique des colonnes infernales, des villages incendiés ainsi que des lettres des généraux républicains qui se vantent de ce que "personne ni femme, ni enfant, ni veillard n'a été épargné, tous ont péri sous le sabre et le pas des chevaux..."

    Quel enfant breton ou vendéen a entendu parler des noyades de Nantes? Des églises transformées en crématoires (avec plan du système fourni gracieusement par Lavoisier) où l'on enfermait les "Brigands"... Brigands, drôle de qualificatif pour des opposants politiques.

    Que les insituteurs ne soient pas allés jusqu'à décrire une partie de campagne, heureusement, mais n'ont ils pas gavé nos têtes des fadaises? N'ont ils pas systématiquement présenté les guerres contre-révolutionnaires (pas seulement les guerres de vendée, mais la Chouannerie) comme "rétrogrades" (par rapport à quoi?) Comme téléguidées depuis l'Etranger, comme s'il était si illégitime que ça de se réfugier à Londres pour commander une résistance nationale? (suivez mon regard)... N'ont-ils pas passé sous silence l'éradication enfin, comme projet, puisque c'était de cela qu'il s'agissait, et pas d'une bête opération de maintien de l'ordre, tous les écrits le montrent?
    On n'est pas obligé de raconter des bêtises pour mentir, on peut juste taire une partie de la vérité. Les commémorations du bi-centenaire nous l'ont montré.

    Peut-être, la période vous rebutant, n'avez vous pas pris la mesure du caractère systématique des destructions en Vendée et dans le sud breton, mais le discours de Soljénystsine aux Lucques sur Boulogne mérite d'être relu, car l'hypothèse qu'il pose selon laquelle la pacification de la Vendée constitue le prototype des grands massacres ultérieurs (la science des encyclopédistes prêtant son concours à la Raison nécessaire de ces assasinats de masse) est d'une froide et éclatante lumière.

    Les portes des églises percées en bas, le toit privé de quelques tuiles pour activer la combustion. Des fours.

    Aux Lucques il n'est resté aucun survivant. Des bébés de quelques mois ont brulé vifs. Au nom de la... Liberté?


    Erig LB de LB

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  13. Arf, je réalise que je suis hors sujet, en fait. Désolé. Je m'égare dès qu'il est question de scapulaires...

    Erig LB de LB

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  14. > Erig,

    non, rassurez-vous, c'est juste que je n'ai pas eu le temps de vous répondre :)

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  15. Hummm, Artémise, tu viens de me rappeler pourquoi j'ai évité comme la peste un sujet en rapport avec la Révolution française. Beaucoup trop polémique pour moi.

    Même si les thèses de R. Seicher... Je les ai laissées avec mes opinions d'avant - du temps où je fréquentais, pauvre innocente, des tratras en veux-tu en voilà-, dans un carton classé "archives". Tiens d'ailleurs, je vois avoir embarqué l'exemplaire familial de cette thèse.

    Pour rebondir seulement sur les propos de Naïf: "Si on prend la Vendée et la Shoah on peut quand même élaborer une problématique sur le fait que des chefs militaires (...) ont été horrifiés par ce qu'ils ont vu et qui n'était pas un incident isolé."
    Justement, le regret que j'ai à propos de l'oeuvre de Seicher, c'est qu'il n'ait pas dépassé le drame qu'il a choisi d'étudier pour réfléchir par exemple sur l'usage de la violence par les autorités pour réduire au silence une opposition ou un groupe ciblé et désigné comme ennemi public. Il était bon de travailler sur le sujet, pour le faire connaître. Il est dommage de ne pas prendre un peu de hauteur, après une première étude.

    Mais ce sont peut-être là des centres d'intérêt qui me sont tout personnel.

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  16. "...Or les historiens n'ont pas à se mêler, dans leurs travaux, d'affaires juridiques et politiques...."

    J'ai halluciné quand j'ai lu cette phrase que vous prêtez à ceux qui s'opposent aux lois sur certains sujets.

    Vous devez confondre entre un historien et professeur d'histoire. Le premier s'il ne se mêle pas des affaires juridiques et politiques, comment dire, vous aurez compris. Le second fait la récitation selon l'air du temps.


    Anonyme

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  17. > Anonyme (MERDE, SIGNEZ ! le prochain anonyme sera modéré, même si son commentaire a un intérêt)

    Les professeurs d'histoire qui "font leur récitation selon l'air du temps" (et qui sont donc trop cons pour lire des livres d'histoire) apprécieront votre ânerie.

    Avec les compliments du corps enseignant.

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  18. Je suis désolé mais il en est ainsi de l'Histoire, ne vous en déplaise. A chaque période ses historiens, ses manuels, et donc ses petits arrangement avec les événements...Que vous lisiez des livres d'histoire ou pas ! Il y a toujours eu une façon d'enseigner en rapport avec l'air du temps.

    Michelet, Lavisse étant deux exemples illustrant parfaitement mon propos. Si je dis des âneries, que dire de la phrase que j'ai relevé ci-dessus.

    Concernant le corps enseignant, j'ai eu le bonheur ou le malheur, de ne pas avoir trainé très longtemps mes guêtres sur les bancs de l'école.

    Audoin

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  19. > Audoin,

    oui, je l'ai même déjà dit plusieurs fois sur ce blog. Evidemment, il y a des modes en histoire : mais cela concerne aussi bien les "faiseurs de livres" que les professeurs... qui sont souvent les mêmes. Ne me croyez pas si vous le voulez, mais la plupart des professeurs d'histoire en France sont des gens qui ont fait des mémoires, des thèses, voire ont une activité de recherche importante à côté de leur charge d'enseignement. Et pas seulement à la fac : je connais plein de professeurs de collège et de lycée qui écrivent régulièrement des articles dans des revues historiques (je parle bien de revues spécialisées, pas d'une notice sur le retable de Saint-Onuphre dans le bulletin paroissial local).

    Il fut un temps où l'on enseignait que le monde avait été créé il y a six mille ans et des brouettes, un autre où l'on fantasmait sur les "terreurs de l'an mil", un autre, aujourd'hui, où l'on se roule dans le génocide et le Monomotapa... pour le meilleur et pour le pire.

    Comme la Souris, ce que l'on peut reprocher à Sécher (ou à Jean Sévillia) c'est de prétendre "restaurer la vérité historique" (laquelle ?) sans tenir compte de l'historiographie, et sans prendre le moindre recul sur la distance entre discours, pratiques, faits, et discours historique.

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  20. Artemus,

    Vous ne revenez pas sur ce que j'ai principalement relevé dans votre texte. mais bon comme vous semblez énervé par le bonhomme...ce qui vous amène à écrire cela :


    « Pour ceux qui ne visualisent pas (ou qui ne s'intéressent que de loin à l'actualité historique), Reynald Sécher est un loustic qui publie des livres sur la guerre de Vendée pendant la révolution française. Avec pour objectif de montrer que la guerre de Vendée et la Shoah, c'est tout pareil »

    Du peu que je connais du "mauvais" travail de ce dernier, cette affirmation me semble plus que facile voire même spécieuse.

    Seycher dénonce un génocide, sa négation,... et si le grand public peut faire un raccourci malheureux sur ce type de terminologie, de la part d'un historien, ce n'est tout simplement pas sérieux. Il serait intéressant que vous argumentiez,...l’ego, le sentiment de persécution, son style d’écriture lourdingue,...n'étant posé que pour mieux le rhabiller pour l'hiver, n'est pas très essentiel.

    Mais faire le parallèle entre la « négation du génocide vendéen » à la shoah, c'est plus que suspect. Je doute que Seycher exprime cela d'autant que sans faire de raccourci pratique : ce génocide n'était pas d'essence raciale mais un plutôt de substituer une population hostile à une autre.

    Le parallèle scabreux serait donc à rechercher du coté du régime soviétique et autres labellisés. Merci de nous répondre sur cela, ou pour le moins à moi-même. Référence demandée, svp.


    Vous concluez votre texte, comme suit :

    « ...Le problème à mes yeux est qu'on a l'impression que l'auteur oublie complètement que la guerre à l'époque moderne, c'est extrêmement violent. Toujours. ... »

    Auriez-vous du mal à admettre ce génocide ? Ne feriez-vous pas acte de négation ? Car dire qu'une guerre, c'est violent par essence (sic). C'est faire un parallèle plus que malheureux. Les dommages collatéraux sur les populations en temps de guerre, ne sauraient être comparable avec l'extermination planifiée d'une population donnée, Baboeuf appelait cela un crime contre l'humanité ( texte exhumé de l'oubli et republié par Stéphane Courtois, tiens un professeur d'histoire !



    Audoin

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  21. > Audoin,

    Comme je l'ai dit plus haut à d'autres personnes, je comptais faire un texte plus détaillé sur le dernier livre de Sécher mais il se trouve que j'ai une vie et un travail, donc pas forcément des heures par jour à consacrer à ce blog.
    Et d'une.

    Et de deux, je vous signale que oui, Sécher a publié des bouquins où il compare la guerre de Vendée et la Shoah. Ce n'est pas moi qui l'invente. Il le dit lui-même. C'est au point qu'il s'est fait descendre par une frange d'historiens ultra-réactionnaires qui lui reprochent de ne pas être négationniste (hé hé... ouais).

    Et de trois, oui, je fais une différence entre les guerres de Vendée qui ont eu lieu A LA FIN DU XVIIIe SIECLE et l'extermination des juifs qui a eu lieu AU MILIEU DU XXe siècle.

    C'est quand même pas compliqué de voir qu'il y a un léger décalage dans le temps, les mentalités, les ressources matérielles et les techniques de guerre !

    C'est pas compliqué non plus de comprendre ce que reprochait le gouvernement révolutionnaire aux Vendéens : sûrement pas d'être des Vendéens mais des contre-révolutionnaires partisans de "vieilleries idéologiques" alors que (je vous cite Annette Wieworka qui évoque les mots de François Furet)le génocide des Juifs a "l'affreuse particularité d'être une fin en soi".

    Je sais pas, moi, lisez un ouvrage sur les causes du soulèvement chouan et vendéen, apprenez un peu comment on faisait la guerre à l'époque moderne, avant de juger à l'aune de votre moralité d'homme du XXe siècle.

    Enfin, merci de citer autre chose que Gracchus Babeuf, c'est à croire finalement que les pro-génocide vendéen ont si peu d'arguments qu'ils ne peuvent se rapporter qu'à un seul auteur de l'époque. Un peu léger, in fine.

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  22. Enfin, si vous aviez bien lu ce que j'ai écrit, non seulement je n'en ai pas terminé avec Sécher, mais ce que je lui reproche, ce n'est pas tant ses livres (honnêtement, s'ils sont nuls, qu'on les laisse dans un coin ou qu'on s'en serve pour caler un meuble, je m'en fous) mais sa position d'éternel martyr de la cause, afin de vendre auprès d'un lectorat tout acquis à lui (et soigneusement abreuvé de la bonne parole de la Nef, de la Nouvelle Revue d'histoire et du Salon Beige). En gros, il se fait passer pour un martyr non pas parce qu'il est réellement persécuté (vu que ses ouvrages ne suscitent que très peu d'attention de la part de la communauté historienne), mais parce que c'est de la bonne com'

    Cela, ce n'est pas acceptable.

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  23. Artémise,


    Je ne vous avais pas interrogé - initialement- sur cet historien mais sur deux points. Vos réponses me laissent pantois.

    Il me semble - peut-être à tort - que vous ne connaissez rien du sujet et que votre parallèle est simplet et fallacieux. Vous ne faites que ressasser.


    Je suis allé voir chez les révisionnistes, et effectivement, j'ai trouvé des critiques et notamment sur un livre " Les juifs et la Vendée**". Je n'ai pas eu le courage de me taper tous les pdf d'une revue qui met son travail en ligne. Toujours est-il que mon œil a capté un paragraphe, le bon paragraphe ! Et celui-ci contredit votre plus que rapide association. le différent se joue sur d'autres points et la couleur est clairement annoncée.

    "...
    Si l'auteur se sert du génocide vendéen pour susciter l'émotion du lecteur au profit du génocide des juifs, on constate qu'il
    n'ose pas assimiler les deux génocides. Celui des juifs reste le « crime absolu ». Les souffrances du « peuple saint » et celui de
    populations profanes ne sauraient se comparer. C'est ainsi que M. Secher insiste pour nous faire comprendre qu'il ne veut surtout « ni banaliser, ni relativiser le génocide juif » (p. 196).
    ..."


    Mais bon quand on voit à quoi vous servent les livres d'auteurs qui ne vous plaisent pas, on peut comprendre. Petite complément stérile et inutile à mettre en parallèle avec votre condescendance.




    Sous toutes réserves.
    Audoin.

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  24. Coup classique : je dis que tel livre ne me plaît pas, j'explique pourquoi et ça y est, je suis condescendante.
    Un peu facile.

    Vous faites semblant de ne pas comprendre ce que je dis, je vous le répète une dernière fois : j'estime qu'il n'est ni pertinent ni (après essai parce qu'il faut quand même essayer parfois) concluant de comparer guerre de Vendée et extermination des Juifs pendant la seconde guerre mondiale.

    Je ne vois pas comment je peux faire plus clairement.

    Vous me répondez que je n'y connais rien, effectivement la Vendée n'est pas ma spécialité mais apprenez que j'ai commencé à m'intéresser à l'histoire par l'histoire de la Révolution et plus précisément après avoir lu Quatrevingt-Treize de Victor Hugo. J'ai donc pas mal lu sur la question, contrairement à ce que vous semblez croire. J'ai même lu les livres de Reynald Sécher, comme je le dis dans mon billet.

    Seulement, je vous dis que je considère sa méthode, ses préjugés et sa politique de com' plus que déplaisantes.

    Vous prenez cela pour du mépris. Je ne sais pas par quel biais vous êtes arrivé ici mais sachez que sur ce blog, je n'ai pas l'habitude d'écrire comme j'écris mes articles et ma thèse, au contraire, j'adopte un ton léger et forcément un peu outrancier car je cherche plus à faire rigoler les amis (beaucoup) en les faisant réfléchir (ou pas) sur des sujets qui me tiennent à coeur.

    La plupart des gens le comprennent et savent parfaitement faire la différence entre sérieux et provoc'. Les échanges que j'ai pu avoir avec Naïf et monsieur de La Bouexière le montrent.

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  25. La condescendance, c'est dans les commentaires vis à vis de ma personne et non sur le fond ! Ça m'est égal que vous ne puissiez pas voir cet historien, ses livres,...et que fassiez des cales avec ses livres. Ceci dit.


    Vous me dites qu'il n'est pas pertinent de comparer la Vendée et la Shoah. Vous avez associé vulgairement le travail de Sechel en ces termes :

    "...Avec pour objectif de montrer que la guerre de Vendée et la Shoah, c'est pareil..."

    Je vous ai demandé plus de détails, et rien. Vous m'avez répliqué que même les révisionnistes...et leurs reproches se situent sur un tout autre registre,... En définitive, je doute clairement de votre compétence pour résumer le travail de Sechel aussi grossièrement.


    Je ne dis pas que vous êtes ignare, que vous n'avez rien lu, ni même que vous n'en connaissez pas plus que moi sur ce sujet, mais par contre, il serait bon de descendre de votre estrade, votre compétence est clairement limité pour tailler, démonter, raccourcir comme vous l'écrivez - ci-dessus- le travail de Sechel.

    Je suis arrivé chez vous en passant de blog en blog, un peu par hasard, la Vendée n’était pas dans mes préoccupations du moment.


    ps: ce qui m'a poussé à vous laisser un premier message, c'est : "...Or les historiens n'ont pas à se mêler, dans leurs travaux, d'affaires juridiques et politiques...." et non Sechel.

    Audoin.

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  26. Juste à propos de "génocide" et plus précisément du parallèle entre extermination des Juifs et massacre (ou extermination???) des Vendéens. Les révolutionnaires les plus acharnés n'auraient aucune raison de s'en prendre aux Vendéens si autant de Vendéens pour diverses raisons - plus complexe que ne le dit la Vulgate provendéenne - n'avaient pris parti contre la Révolution tel qu'elle se faisait.
    Or on ne peut pas mettre sur le même plan l'extermination d'une population pour ce qu'elle est (juive, ou blonde ou tzigane ou que sais-je) et l'extermination d'une population pour ce qu'elle dit, ce qu'elle fait. Ce n'est pas que la mort de l'un vaille moins que la mort de l'autre, l'historien n'est pas la pour juger (encore moins ce genre de chose). Simplement, les intentions et le processus ne sont pas les mêmes. Entre autres conséquences, la réaction de la population visée par l'extermination n'est pas la même. C'est la différence que l'on constate entre les déportés juifs, tziganes ou homosexuels et les déportés pour faits de résistance, pendant la 2eGM.
    Dans le cas de la Vendée, il y a eu représailles massives et extrêmement violentes (il ne s'agit pas de le nier) parce que des Vendéens s'étaient opposés à la Révolution... ou plutôt à la conscription. Parce que c'est ça qui a déclenché la levée des Vendée et certainement pas la défense de Dieu et le roi. Ça c'est venu après les premiers soulèvements, pour légitimer le processus, donner "une foi" qui soude les troupes.
    Mais il ne s'agissait pas d'exterminer les Vendéens parce qu'ils étaient Vendéens - ce qui aurait été de toute façon inexplicable.

    (Artémise, tu peux t'approprier ce message, le citer, bref, comme tu veux)

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  27. Audouin, le paragraphe que vous citez est... surprenant. Non en fait il est énormissime. Dire que la chose qui sépare les massacres de Vendée et l'extermination des juifs pdt la 2eGM c'est le caractère de peuple saint des juifs, c'est hallucinant. Donc il y a des hommes qui valent plus que les autres? Ce qui fait la singularité des exterminations de la 2e GM c'est le fait de tuer un homme pour ce qu'il était et non pour ce qu'il pensait ou avait fait. À ma connaissance - mais je peux me tromper - c'est ça qui est terrifiant et qui marque la singularité de ce que l'on a longtemps appelé la Shoah.

    Le paragraphe que vous citez me donne surtout l'impression que l'auteur marchait sur des oeufs en évoquant la Shoah (et à raison... vu que la comparaison était pour le moins inappropriée).

    La subtilité supposée des discours révisionniste opposée aux commentaires d'Artémise supposée, elle, ressasser, me ferait franchement rire si ce n'était pathétique. S'il y en a bien sur terre qui ressassent ce sont tous les milieux amateurs qui accordent dans leur univers culturel une place majeure à la guerre de Vendée. Et je sais de quoi je parle, c'est mon milieu d'origine.
    Défendre les arguments des révisionnistes me semble en outre une idée... bizarre. Douteuse? Sans doute.

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  28. @ Audoin

    Secher établit bien un parallèle entre la Shoah et le génocide vendéen :

    "Deux histoires apparemment lointaines qui, selon certains, n’ont rien à voir. Rien de plus faux, comme nous le démontrerons : les logiques sont les mêmes, les systèmes qui les ont engendrées identiques, les moyens employés ou énoncés, similaires." (Reynald Secher)

    Le Génocide Vendéen

    C'est pour le moins surprenant. Il pousse le mimétisme jusqu'à vouloir que la république française reconnaisse ce génocide par une loi, comme pour les Juifs et les Arméniens. Il le dit expressément dans son dernier livre. La prochaine étape sera de pénaliser la négation de ce génocide, comme la loi Gayssot pénalise la négation du génocide juif. Or le législateur n'a pas à intervenir dans le domaine historique, il n'a pas le droit d'imposer une version officielle de l'histoire. Les lois mémorielles doivent être abrogées.

    Avec Secher, nous ne sommes plus dans l'histoire proprement dite mais dans la concurrence mémorielle. Il ne faut pas oublier qu'il est lui-même originaire de Vendée, il n'est pas neutre dans cette histoire.

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  29. > La Souris, Sébastien,

    Merci mille fois pour vos commentaires, moi j'ai renoncé à répondre à Audoin qui fait semblant de comprendre (comme l'autre fois que je m'étais écharpée avec un type sur Gougenheim) que ce qu'on reproche à Sécher c'est d'abord sa méthode, méthode comparatiste, sur les génocides du XXe siècle et la Vendée. Et son manque de neutralité.

    Moi, je renonce à lui expliquer.

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  30. En tant qu'abonné de la première heure de la prestigieuse Nouvelle Revue d'Histoire, je dénonce l'amalgame honteux auquel vous procéder entre un blog de recensement des chiens écrasés du catholicisme et un magazine sur papier glacé qui donne une si bonne information sur l'histoire européenne des années 1914 à 1947 (un numéro sur deux, lire l'autre numéro).

    Sur le comparatisme, je campe sur mes positions extrêmement favorable à cette pratique honteuse, mais pour le reste, je me demande s'il ne faudrait trouver un néologisme ségolénien pour décrire les tendances de Secher: mémorialititude devrait convenir.

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  31. > Naif,

    oui, je suis méchante avec la NRH, c'est vrai. On ne peut effectivement pas nier qu'ils aient certaines obsessions : l'histoire militaire en particulier, parfois légèrement tendancieuse (mais finalement guère plus que l'Express ou le Point et la Franc-Maçonnerie ou l'Opus Dei :) ).

    Mais enfin c'est pas désagréable à lire non plus, pour peu qu'on aime les chars Leclerc (moi pas, mais bon, il en faut pour tous les goûts). On m'en a passé quelques numéros que j'avais lus avec un certain intérêt il y a quelques temps.

    J'aime beaucoup la mémorialitude, c'est tout à fait bien trouvé.

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  32. "En tant que diplomé de la grande salabarde à saucisse de Toulouse, avec bonnet à pompons, je dénonce l'amalgame honteux fait entre notre prestigieuse association, et les andouillettes AAAA"

    E. LB de LB

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  33. La souris,

    Merci pour vos réponses, notamment pour le premier commentaire et que je partage partiellement (telle la circonscription comme participant à expliquer cette répréssion,...). Qui a dit que je soutenais que les vendéens s'étaient soulevés pour des « veilleries idéologiques ». Artémise.

    Pour le second commentaire, je crains que vous ne soyez allé un peu vite en besogne. Je cite un extrait suite à un argument d'Artémise qui se réfère aux révisionnistes.

    Bref je suis allé voir de leur coté et si les révisionnistes s'en sont pris à Sechel comme me le dit Artemise, mais ce n'est pas pour les raisons qu'elle utilise dans sa réponse. Citer n'est pas s'approprier un propos, bref votre second commentaire, serait un autre sujet. Et je crains que le recours aux révisionnistes -Artémise- ne soit pas très approprié voire même, se tirer une balle dans le pied, le siens.


    Quoiqu'il en soit, vous ne pouvez pas ramener le travail de Sechel à « la Vendée et la Shoah, c'est pareil. ». Ni faire de moi, celui qui rapproche les deux faits et défend et vous soutient cela.

    J'ai demandé à l'auteur de cette phrase, d'appuyer ses propos, de me citer des références, j’étais donc dans le mode interrogatif. Sur quelle base, peux-t-on être aussi affirmatif.

    Car j'ai déjà entendu Sechel, en compagnie d'autres historiens. Je l'ai souvent entendu parler du régime soviétique et si peu de la Shoah - voire même pas du tout - quand il parle d'une certaine matrice meurtrière que l'on retrouve dans les boucheries du XX ieme siècle dont la Shoah occupe une place centrale.

    Maintenant, à vous lire, il n'y a pas eu de génocide comme Sechel le démontre, il est donc logique que refusiez ce genre de comparaison mais de là à réduire grossièrement son travail.

    Sinon si Sechel demande à ce que le génocide vendéen soit reconnu, ce n'est pas forcement le mettre en compétition avec les autres. Je ne suis pas pour une loi comme celle de Gayssot qui ne devrait pas exister et nouveau rappel, c'est la phrase d'Artémise et son extraordinaire interprétation qui m'a fait réagir à son texte.


    Audoin.

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  34. <>
    Donc les indiens n'ont pas été génocidés ...
    Lemkin

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  35. > Lemkin,

    Le problème n'est pas de distribuer les "points génocides", en fait. Il est de savoir pourquoi, combien, comment on a tué des gens. Le génocide c'est une notion juridique... donc finalement assez peu opérante en histoire : une fois que vous avez dit que les Indiens ont été "génocidés", on fait quoi ? On part à la chasse aux descendants de colons et on les pend haut et court ?

    Ou alors, vous avez une idée politique là-derrière (par exemple dans le cas de la reconnaissance du génocide arménien).

    En histoire, parler de génocide ne vous avance pas à grand-chose - enfin à mon sens.

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  36. > Audoin,

    Relisez-vous, relisez-moi. Je ne peux rien vous dire de plus.

    Dans trois commentaires vous allez m'accuser de révisionnisme. N'importe quoi.

    Je vous ai dit exactement la même chose que la Souris, à savoir (je vous le dis une dernière fois) que les Vendéens s'étant soulevés pour des raisons politiques et idéologiques contre le gouvernement révolutionnaire, ce dernier désireux de se débarasser des opposants perçus comme arriérés et indésirables, ont choisi la politique du massacre.
    Partant de cela et du principe que la politique du massacre et de la terre brûlée est une constante de la guerre des anciennes époques (lisez la Guerre des Gaules, ça vous donnera des idées), j'estime qu'il est difficile de soutenir le caractère génocidaire de la Vendée sur le même mode que celui de l'extermination des Juifs pendant la Seconde Guerre Mondiale.

    Cela ne veut pas dire que je minimise le nombre de morts (raison pour laquelle on peut lire Sécher : il donne des chiffres qu'on n'a pas de raison de mettre en doute à moins de refaire son boulot). Cela veut simplement dire que je récuse l'interprétation historique très biaisée qu'il donne de cette guerre.

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  37. Artémise,

    "Dans trois commentaires, je vais vous accuser de révisionnisme ".

    N'importe quoi en effet. Je répondais juste à la Souris (commentaire 2) que l'introduction de ces derniers "dont la citation" est due à la référence que vous y faisiez. Point.


    Je ne suis pas d'attaque pour poursuivre sur les guerres de l'antiquité à la révolution française :o) qui permettraient de singulariser ou pas ce qui s'est passé en Vendée...

    Vous auriez du commencer par votre dernier commentaire, abstraction faite de votre nouvelle supposition de ce que je pense.


    Audoin.

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  38. Ca devient compliqué votre petite dispute.

    Moi relèverais tout de même deux ou trois choses:

    1/On peut ici parler des "chiens écrasés du catholicisme" sans que cela ne fasse frémir qui que ce soit, pas même la maitresse des lieux qui caviarde mon dernier commentaire parcequ'elle doit le trouver vulgaire mais pas celui du dénommé naïf qu'elle trouve sans doute très admissible

    2/Si on s'avisait de rapprocher les victimes vendéennes (et bretonnes, la Vendée militaire s'étendant largement jusqu'en Bretagne); des victimes de la Shoah et qu'on en vienne à parler des "chiens écrasés du judaïsme"... C'est peut être en cela que ces victimes-là ne sont pas rapprochables de ces victimes-ci... Les unes ont acquis au cours des 60 dernières années le statut de victimes absolues, indétronables et parfaites, quand les autres, sont dépeintes (à commencer par Hugo dans Quatre vingt Treize) comme des glaiseux attardés, sournois et consanguins dont l'humanité ne pleurerait pas la perte.

    Mais je vais vous dire, moi, dont plusieurs aïeux ont été fusillés contre des talus, guillotinés, et noyés dans la Loire, ce que ressent Secher, qu'il soit bon ou mauvais historien, je le ressens aussi. La douleur de celui qui voit qu'aux yeux de l'histoire tous les martyrs n'ont pas la même valeur marchande, toutes les victimes, pas droit au même "devoir de mémoire".
    je ne suis pas, mais pas du tout, pour la compétition victimaire, mais quand pour certains il est un devoir de se souvenir, on fait à d'autres, l'obligation d'oublier. Le mémoricide est un crime plus grand encore que les lois mémorielles. Nous bretons, dont l'histoire a été arrachée, savons cela. Qui enseigne nos rois, nos princes et nos ducs à nos enfants?

    Je redis qu'aux Lucques sur Boulogne et ailleurs on a fabriqué des fours crématoires avec des EGLISES. Fours pour fours. Victimes pour victimes.

    Erig LB de LB

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  39. > Erig LB de LB,

    1. j'ai coupé la fin de votre commentaire parce qu'il insultait Naïf qui s'était contenté de plaisanter sur le Salon Beige quand il parlait des "chiens écrasés du catholicisme" (le Salon Beige fait partie de mes sujets favoris de rigolade, et je ne le cache pas, même si je ne nie pas la certaine utilité de ce genre de site).
    Je crois que vous êtes suffisamment intelligent pour l'avoir compris.
    Je ne tolèrerai pas que l'on insulte les gens, c'est ainsi et il n'y a rien à redire.

    2. Mes ancêtres à moi, ce sont les péquenots de Normandie, des Alpes et du Piémont. Et alors ? Parce que certains sont morts de faim pendant les hivers de 1693-4 et 1709, en tant qu'historienne, je dois publier des livres sur "Louis XIV, salaud, le peuple aura ta peau" ? Non.
    J'ai des gens dans ma famille qui ont fait des trucs pas nets en Algérie pendant la guerre, et alors ? Est-ce pour autant que je dois me sentir obligée d'écrire sur le mode "la torture en Algérie c'était trop l'éclate" ?
    Non plus.

    Si vous prétendez faire des livres d'histoire, sachez qu'on se fout totalement de savoir ce que vous "ressentez". Justement, c'est le contraire même de l'attitude que l'on demande à un historien. Faites des romans, de l'autofiction comme c'est la mode. Mais ça n'a RIEN à voir avec de l'histoire.

    Quand je lis votre dernier paragraphe, j'ai l'impression d'avoir une association de "victimes de l'esclavage" en délire : ouh, on est des victimes, plaignez-nous !". C'est comme ça qu'Olivier Pétré-Grenouilleau s'est retrouvé l'objet de plaintes de la part d'associations antiracistes : il ne plaignait pas assez les pauvres martyrs. Bah non. Il faisait un ouvrage d'histoire. C'est autre chose. On n'a que faire de vous "plaindre".

    Enfin, ce n'est pas "votre passé" pas plus que le mien. Ces gens-là sont morts et n'ont rien, RIEN à voir avec vous. Vous ne les connaissez pas - dites-moi seulement si vous connaissiez si bien que ça votre arrière grand-père... alors quelqu'un qui serait né en 1750...
    Vous n'avez aucun "droit" à revendiquer "vos princes" ou "vos ducs". Anne de Bretagne ou Nominoé ne "vous" appartiennet pas, ne vous ont jamais appartenu. C'est au XIXe siècle, avec l'essor des régionalismes, qu'on s'est mis à envisager les choses sous cet angle. Vision très tardive et purement construite.

    Enfin, je ne sais pas, on n'a pas dû lire la même édition du Quatrevingt-Treize de Hugo : vous trouvez sincèrement que le marquis de Lantenac a l'air d'un crétin glaiseux ? Pas moi...

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  40. Je ne suis pas régionaliste, mais alors pas le moins du monde, et bein sur que si, ces gens m'appartiennent. Mes rois, mes ducs, et mes aïeux. Soeur Céleste-Marie, noyée dans la Loire par Carrier, François-Hyppocrate de La Bouëxière, exécuté sans jugement, Alain du Plessis-Chabot, guillotiné. Mon arrière grand-père Louis-Marie Le Brun de la Bouëxière, gazé à Dixmude. Son fils Eugène, mon grand-père, officier de cavalerie, blessé sur la Loire pendant la campagne de mai 40.

    A quoi sert l'histoire, selon vous, Madame?
    Si ce n'est pas à donner aux peuples la conscience de ce qu'ils ont accompli, elle ne sert à rien.

    Nationalistes bretons, mes aïeux l'ont toujours été aussi loin que la mémoire de mon grand père, qui lui même avait connu le sien, et ainsi de suite, remontait. Ils ont tous, pourtant exercé le métier des armes parcequ'étant le seul qui convienne à un aristocrate, de là, sans doute la ruine financière de la famille... Mon passé, m'appartient, plus qu'à vous vos diplômes, et le droit que ceux ci vous donnent de dire ce qu'est ou non l'histoire.

    Les livres qu'on donne à nos enfants sont mensongers, les frontières qu'on y fait figurer (et je ne parle que celles de la Bretagne indépendante) sont fausses. On y tait les massacres des vendéens et on y loue à présent l'"Empire Mandingue" et le Monomatapa dont l'existence est pourtant plus incertaineq ue celle d'Alain Fergent dont les petits écoliers bretons ne savent rien...

    Que vous le vouliez ou non vous écrivez l'histoire des vainqueurs, et qu'il y ait eu quelque part un type, aussi maladroit soit il, pour porter la voix des vaincus et mettre en lumière les crimes qu'ont leur infligea n'est pas aussi mauvais. Ca ne peut pas en tous cas être la rêgle pour tous sauf pour nous.

    Je ne réclame pas de réparation, de mémorial, de lois obligeant à... Je veux juste que mes enfants sachent qui ils sont, dans quels crimes le régime qui les gouverne a puisé ses racines, comment sont morts les leurs, ce qu'était leur pays avant qu'on en fasse une région-programme à quatre départements, aujourd'hui bien pratique pour évacuer le trop plein de diversité et assurer la "mixité sociale"...

    C'est à cela que devrait selon moi servir l'histoire. Vous pouvez ensuite vous écharper autant qu'il vous plaira pour savoir si le comparatisme a un intérêt, je m'en moque, mais l'histoire doit être autre chose que ce petit pré carré où vous vous griffez les joues entre spécialistes aux frais du contribuable. Si l'histoire ne nous appartient pas, elle ne vous appartient pas non plus.

    Erig LB de LB

    Soit dit sans vous froisser.

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  41. Justement, comme j'estime que cela ne m'appartient pas, j'évite de mettre du "mien" dans mon travail.

    Je ne suis pas non plus convaincue par l'appropriation que vous vous faites du passé historique, ni par la dénonciation que vous faites des livres d'histoire.

    Mais en fait ce n'est pas grave et on va arrêter de s'étriper pour ça.

    Comme je vous le disais au début, en fait, et pour en revenir au sujet de départ, ce qui m'agace, c'est la position de Sécher en éternel martyr. Pas le comptage qu'il fait des morts de la Vendée (encore que certains soient en désaccord avec lui sur pas mal de points).

    D'ailleurs, beaucoup d'historiens ne parlent pas de "génocide" mais de "l'extermination des Juifs pendant la seconde guerre mondiale" car génocide est un terme juridique forgé après coup... donc peut-être pas le meilleur pour évoquer la réalité des faits. Là encore il faut dissocier histoire, mémoire, historiographie et appropriation par la mémoire collective.

    Je n'ai pas le temps de développer plus, désolée, j'ai une valise de vacances à faire et un départ à préparer :)

    Joyeux Noël à tous.

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  42. Bonnes vacances, Joyeux Noël, et si je puis me permettre, une bise malgré tout. Mémoricide!

    Erig Le Brun de La Bouëxière

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  43. Erig,
    Si mon humour vous décoiffe, vous êtes autorisé à cliquer sur mon pseudo et à laisser un commentaire. Je ne pratique pas la censure.

    Pour le reste, il me semble que la loi de Moïse dit:"les fautes des pères retomberont sur les enfants jusqu'à la troisième génération, leurs bonnes actions leur vaudront une bénédiction pour mille générations."

    Quant au "régime criminel" qui nous gouverne, vous devriez faire comme moi, prier pour qu'il ne s'effondre pas avec notre monnaie.

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  44. > Artémise
    Les indiens ont-ils été génocidés OUI ou NON ?
    Lemkin

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  45. waou...!!!
    ben mon vieux !
    je savais pas tout ça moi hein !
    faut dire que depuis mon enfance, j'ai pris l'habitude de fermer mes écoutilles à chaque fois qu'un adulte responsable de mon éducation historio-idéologique me fait un baratin d'autorité sur le sens de l'histoire.
    ça a commencé justement avec ma mère qui m'assomme depuis 50 ans avec la profonde dégueulasserie républicaine qui nie l'extermination vendéenne royaliste au profit de la shoah... ça a continué avec les leçons de l'école et du collège où on me soupçonnait d'être une enflure de révisionniste intoxiqué par l'idéologie catholico-royaliste maternelle elle même m'accusant d'être intoxiqué par les hussards républicains...

    résultat : je n'ai aucune affiliation idéologique familialiste, je ne me sens aucain lien culturel et génétique avec une nationalité, un régionalisme, une race, une classe sociale.

    en revanche, ayant subis la violence sociale, psychologique et physique dès mes premiers pas dans la vie, je suis sensible à l'horreur de tout massacre de qui que ce soit même si je ne partage pas la culture, la race, la croyance, l'idéologie.

    mais je n'aime pas du tout les discours des gens qui prétendent que le passé de leurs ascendants génétiques leur appatiennent. putain, ça non hein. qu'est-ce qu'ils font encore plus chier avec leurs origines.

    le monsieur qui s'exprime ici ainsi est certes très élégant de plume et fort agréable à lire : mais je connais la version populaire de cette idéologie là pour en avoir été victime dès mon enfance du fait de mon accent parisien déjà stigmatisé à l'école maternelle par "mes petits camarades" : les toilettes de la coure de récréation ont toujours été mon lieu de survie.

    alors il ne me viendra jamais et ne m'est jamais venu à l'idée de massacrer des gens au prétexte de ce qu'ils pensent ou sont même si je suis parfaitement capable de me mettre très en colère à propos de leur discours, même si je subis en tant que chômeur le racisme local breton du fait de mon origine étrangère à leur race (ben c'est eux qui le disent hein), à leur culture, à leurs rois, parce que tout ce que j'espère et ce à quoi j'aspire depuis mon enfance c'est de vivre avec d'autres gens sans qu'on me reproche de n'avoir aucune origine raciale, culturelle, régionaliste, idéologique, sociale, parce que mes ancêtres ne m'ont pas mieux considéré que les autres mais que j'ai appris que dans ce monde on est tous dépendants les uns des autres pour manger, avoir un toit et se soigner.

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  46. Paul, je ne suis sûr d'avoir tout compris à votre propos, mais je crois comprendre que vous m'adressez un compliment sur mon élégance de plume au milieu d'autres reproches. Alors Merci.

    Pour ce qui est de votre expérience en Bretagne, je suis désolé que mes compatriotes soient désagréables avec vous (de ce que je comprends). Ca n'est pourtant pas tellement leur réputation. Il faut leur reconnaitre que dans les 20 dernières années, on les a tellement foutus dehors de chez eux, pour installer de riches retraités dans les penn-ti, des touristes dans les villas et des assistés dans les hlm qui auraient du servir à maintenir la main d'oeuvre locale sur place qu'ils ont peut-être perdu un peu de leur sens de l'accueil...

    En tous cas, loin de moi de vous reprocher votre manque d'intérêt pour vos aïeux. comprenez seulement que cette attitude est la seule qui permette la survie des cultures. Lisez Levi-Strauss.

    Bien sincèrement, bienvenue en Bretagne à ceux qui veulent y travailler pour le bien de ce pays, et pour qu'il reste ce qu'il est. Il n'est pas illégitime que les membres d'une communauté aspirent à rester entre eux. A vouloir que le monde qu'ils ont construit ne change pas.
    Pour les autres. Merde.

    Erig LB de LB

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  47. @Monsieur de LB
    si si en gros vous avez compris mais pas tout parce que je prends des raccourcis évidemment.

    ben c'est justement en lisant Levy Strauss et d'autres anthropologues que j'ai compris combien tout traditionalisme culturel était générateur de sectarisme et d'ethnocentrisme. ce que je connais depuis dix de chômage après mon licenciement à 40ans, en bretagne, je l'avais déjà connu en charante maritime dans mon enfance et ma jeunesse. tout communautarisme est moteur d'orgueil qui rend l'autre rejetable pour divers prétexte.
    ce qui permet l'entretien de la culture et de la connaissance, c'est d'avoir de la curiosité méthodique, de la méthode d'analyse et d'observation de l'expérimentation ainsi que de la conceptualisation des observation et pas du tout ce qui est en jeu dans la reproduction mimétique affective raciale ou pseudo-génétique dans les cultures traditionalistes... qui tuent et se font tuer pour ce qu'elles sont et par leur mode de penser.

    alors que, ce que j'ai compris des évangiles bien que je sois étranger à tout théologie, c'est que jésus, pour résoudre l'éternel conflit des rivalités humaines, indique, s'inspirant probablement des platoniciens, aux humains quelqu'ils soient, de se connaître pour s'aimer soi-même et les autres. de ne pas succomber à la tentation de dominer le monde, son monde en le fermant à son même, de se délivrer du mal du désir mimétique, de l'envie et de la jalousie rivalitaire en comprenant, ayant conscience, des racines de nos comportements, élans, mais aussi réels besoins (et non ceux venant de l'imitation du pouvoir octroyé par l'exemple d'autrui)...

    je n'ai pas lu que Lévy Strauss : pour comprendre les Evangiles, j'ai découvert les écrits de René Girard.

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  48. Toujours @ Monsieur de LB
    je n'ai pas voulu jeter de l'huile sur le feu
    mais
    dans vos opinions et arguments remarquablement exprimé avec une élégance aristocratique dont l'esthétique ne m'est effectivement pas indifférente et dont je suis peu capable n'ayant pas vos ascendants sociaux et raciaux
    je relève tout de même à plusieurs reprises des poncifs digne du populisme le plus vulgaire comme j'en ai subi dans ma famille de petit bourgeois royalistes et de prolétaires bonapartistes
    digne des pires stupidités et projections et fabrications de bouc-émissaire typiquement anté-chrétien au sens girardien et anthropologique (c'est à ça que ça sert de faire de l'histoire analytique et de l'anthropologie : découvrir les comportements tranversaux et transculturels des humains et que le bon sauvage est en fait une ordure projective, sectaire, raciste, hyérarchisant tout de sorte que tous puissent avoir quelqu'un à dominer dans un ordre de croyance terrorisante et s'y soumette avec autant d'adminration que de haine qui sera rejeté sur l'étranger au groupe de référence, l'ethnocentrisme...)
    à savoir
    me demander de comprendre que si les provinciaux de bretagne sont si xénophobes dans bien des cas c'est du fait de ce qu'ils subissent et là vous indiquez quoi ? le patronnat local qui les exploite féodalement ? les spéculateurs fonciers de mêche avec les réseaux familiaux consanguins locaux ? etc...
    NON biensûr !
    les riches retraités qui achètent à qui leur vend des maisons locales : la bourgeoisie venue d'ailleurs et jalousée par la bourgeoisie locale
    des touristes dans des villas : la petite bourgeoisie étrangère, peu riche et se payant à peu de frais quelques jours de repos dans un climat humide et gris dans l'attente des quelques minutes d'éclaircies dans un gite rural... jalousée par la petite bourgeoisie locale
    mais le plus beau
    digne de Laurent Wauquiez
    les assistés qu'on met dans des HLM au lieu d'en faire profiter les esclaves locaux ! non sans blague !
    les zassistés
    genre hein du fainéant profiteur de l'état FRANçAIS qui jette dehors les bretons biensûr quand il ne peut pas mettre tous les roms hors des frontières ! non sans blague !

    le drame de la bretagne économiquement c'est la connerie du patronat local incapable de développer ses activités et qui ne peut donc pas non plus développer d'emploi.
    j'ai plusieurs bac plus cinq dont un en gestion d'entreprise et marketing
    j'ai beaucoup démarché au grand étonnement de tous les gens rencontrés : z'ont manifestement pas l'habitude de voir du chômeur leur rendre visite directement à pied et en voiture pour discuter avec eux de LEURS difficultés pour leur proposer des plans de développement.
    mais ponctuellement, je me fais quelques relations et sous en travaillant comme ouvriers agricoles dans des serres de productions maraîchères.
    ben ce que je vois partout
    c'est que c'est la concurrence à qui téléphonera au bon moment pour grapiller quelques heures de smic ici ou là.
    si on reste là et qu'on part pas ailleurs, c'est parce qu'on est plombé aussi ailleurs
    si on part de là, c'est que l'on a l'immense chance d'avoir trouvé une occasion en or, un employeur pas con, qui veut bien croire qu'on a vraiment envie d'aller vivre ailleurs (ben si hein, vu le climat breton, très ensoleillé avec des paysages dignes des forêts merveilleuses de l'allemagne par exemple hein..., et la "richesse" culturelle locale quand on a bourlingué dans pas mal d'autres pays du monde ou simplement dans d'autres régions françaises...)...
    c'est pas qu'on est mis dehors du tout !
    c'est qu'on en a marre de cette ambiance remarquablement relevée par les records d'alcoolismes et de suicides, de sexisme silencieux et de brutalité souriante...

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  49. suite de mon précédent commentaire

    Alors pour les autres peuples traditionalistes, genre les indiens d'amériques, et autres bons sauvages, ben c'est pareil hein, quand on lit lucidement les antropologuie qui vous décrivent les hiérarchies familiales, les rites sanguinaires de passage de l'enfance à l'âge adulte, d'entrée dans un clan, de justice vachement tolérante etc... ben faut avoir le coeur sérieusement bien accroché. parce que le premier que je vois faire ça à un de ses enfants dans ma vie, j'alerte tout de suite la police, la gendarmerie et les hôpitaux psychiatriques.

    alors vos sociétés traditionalistes... à d'autres.

    pour moi, ce n'est absolument pas une raison pour les massacrer.
    mais en revanche, c'est évidemment une raison pour ne pas accepter qu'ils reproduisent ce qu'il y a de pire en l'humain et qui se rencontre partout dans le monde et à quoi la seule bonne réponse est le développement des méthodes de raisonnement, d'observation, de construction de connaissance, d'introspection, d'auto-ethnométhodologie, permettant de comprendre ce qu'il y a d'original où que l'on soit, d'y repérer le bon, d'y analyser le mal et d'y remédier ainsi que de l'enrichir de ce que par les mêmes méthodes on découvre de remédiation et de bon qui vienne d'ailleurs.

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  50. Je ne suis pas certain qu'on soit bien d'accord sur le sens du mot culture. Si par culture vous entendez ce que les supermarchés et la télévision vendent sous l'appellation de "produits culturels", alors vous avez sans doute raison dans votre compréhension de Levi-Strauss. Pour ma part ce que je crois être la culture c'est ce qui fait un peuple: une histoire partagée, des références communes, les mêmes mythes, le même sens du sacré. Oui c'est exclusif, c'est le contraire du métissage, et c'est la seule garantie de la diversité. Cette acception du mot culture est vouée à disparaître. Non seulement parceque le "niveau baisse", mais parcequ'il y a une volonté des élites pour qu'elle disparaisse: Quand M.DESCOINGS supprime l'épreuve de culture générale du concours d'entrée à son école, il donne évidemment ce message: Il faut détruire les références communes de ceux qui font ce pays, il faut détruire ce pays, il faut détruire les pays.
    D'ailleurs Levi-Strauss explique cela très bien (je cherche en vain le texte et sa référence où il dit que la préservation des cultures particulières nécessite une dose d'exclusion et de rejet qui ne saurait être assimilée à du racisme en ce qu'elle n'est pas fondée sur une idée de hiérarchie, mais sur le sentiment légitime et le droit de chacun de préférer sa culture et son mode de vie à celui de l'autre.)

    Pour ce qui et de René Girard, pardon, mais je n'ai jamais pu dépasser vingt pages.

    En ce qui concerne les Evangiles, je crois qu'il existe un malentendu fondamental sur le sens du mot "prochain". Oui tu aimeras ton prochain comme toi-même. Mais ton prochain, c'est ton proche, celui qui te ressemble, celui des tiens. Le Christ (qui est venu apporter non la Paix, mais l'Epée) ne me semble pas me dire que l'accueil de l'étranger doit m'obliger à devenir étranger dans ma maison. Etre le maître de sa maison ne me commade pas d'être le maître du monde. D'ailleurs, vous noterez que la Bretagne indépendante pendant sept siècles n'a cherché à conquérir personne...

    E. LB de LB

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  51. la bêtise et la mauvaise foi classique des extrèmes droites est toujours aussi convaincante.

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  52. Voilà un bel argument. Bravo.

    Voilà aussi un bel aveu de sécheresse.

    Je suis bête, je suis de mauvaise foi, je suis d'extrême droite. Et vous bien sûr êtes intelligent, cultivé, sympathique, ouvert-aux-autres-cultures, tolérant, plein d'humour, pas aigri pour un sou, à la différence de moi qui vous rappelle furieusement lézeurléplussombreudeunotristouare.

    Eh bien je comprends pourquoi vous êtes mal vu dans le bourg mon vieux.

    E. LB de LB Qui se passera bien de vous connaître.

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  53. Paul, excusez-moi, mais je n'ai rien compris à ce que vous dites. Faites un effort de clarté, car je crois que je ne suis pas la seule dans mon cas.
    Et évitez de renvoyer Erig LB de LB à un simple "vous êtes de mauvaise foi", je m'excuse, mais ce n'est pas une réponse.

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  54. Encore un mot tout de même. Mon pays, ravagé comme vous le relevez si élégamment par l'alcoolisme et le suicide (ce qu'il a en commun avec la plupart des terres colonisées de la Nouvelle-Calédonie au Nunavut) semble vous peser. Vous n'appréciez ni sa culture ni les moeurs de ses habitants, ni son climat, ni son patronat (majoritairement non breton cependant, hein, Doux, Bigard...), ni ses stratégies économiques que vous avez étudiées du haut de vos brillants "bac+5".

    J'ai une solution pour vous. Cassez-vous. Laissez nous entre péquenots alcooliques et retournez donc lire René Girard dans un bled moins paumé que les notres. Il y a sûrement quelque part sur terre une terre qui vous sera accueillante.

    Un peu comme ces immigrés extra Européens qui "niquent la France" à longueur de couplets, mais ne négligent pas de percevoir les allocs et d'user de la CMU, au lieu d'aller vérifier si le pays de leurs aïeux les traiterait mieux ou plus mal...

    Sérieusement...

    Erig, qui met un point final à cet échange stérile et définitivement hors-sujet (pardon chère hôtesse)

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  55. C'est pas pour dire, mais je suis assez d'accord avec Erig sur ce point : si la Bretagne vous fait à ce point gerber, pourquoi y restez-vous ?

    Evidemment, on est sur internet, je ne vous connais pas et vous avez sûrement des raisons personnelles et/ou pro qui vous ont contrait à y rester, mais tout de même, à force de vous en prendre plein la gueule, vous n'avez jamais eu la tentation de vous tirer pour aller voir ailleurs ?

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  56. à artémise

    classique hein
    parce que biensûr vous vous figurez qu'on habite là où on veut hein... ben non. et votre hypothèse dernière est la bonne piste. et oui j'ai été très tenté dès mon enfance de trouver un ailleurs où l'herbe serait plus verte. et suis rarement resté au même endroit longtemps. à chaque fois pourtant, j'espérais ne plus avoir à partir. ben non. un jour le boulot prend fin. etc...

    je n'ai jamais eu les moyens de choisir mes emplois et pris ce qu'on acceptait de m'offrir. et je suis allé vivre là où je pouvais disposer d'un toit pour ne pas être sous les ponts
    je n'ai même pas choisis de moi-même mon cursus universitaire
    j'ai pas été élevé en homme libre, t'as aucun droit et que des devoirs etc...

    quant à ma dernière réponse lapidaire : ben c'est simple, quand je repère ce genre de gus typé (ça se repère très vite, stygmatisation mensongère des bénéficiaires des aides sociales, des immigrés qui nik la france etc... survalorisation des ethnocentrismes, communautarisme etc... nationalisme de mouchoir de poche...), je coupe court. le but c'est que le gus fasse de même. c'est pas intéressant de répondre.

    ensuite oui je sais que c'est souvent abscons ce que je réponds. parce que c'est très résumé en fait et que je ne prends pas le temps d'écrire le truc avant sur un fichier pour le couper ensuite en plusieurs commentaires acceptés dans la limite du nombre de caractère du logiciel de commentaires...
    c'est dommage
    en fait j'avais dans l'idée d'apporter de l'eau à votre moulin d'historienne quant à cette question des versions de l'histoire à propos du traitement des revendications régionalistes dont la chouanerie est un exemple parmi plein d'autres
    mais bon
    on va en rester là hein...
    c'est pas cool du tout à notre époque de pas du tout voir d'un bon oeil les prétentions culturelles régionalistes ou autres... et de pas être rousseauiste non plus
    etc...

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  57. Paul,

    il n'est évidemment pas toujours facile de choisir où l'on vit, où l'on travaille... Moi qui vous parle, pour vivre où je vis, j'ai dû faire un compromis entre mon mari et son boulot mes revenus, mon travail, mes études que je poursuis, etc. On n'a pas forcément choisi mais on fait en fonction de. Et si un jour je souhaite changer d'endroit, je sais qu'il faudra sûrement sacrifier l'un de ces critères. A moi de choisir lequel : cela s'appelle avoir des priorités.

    Sinon, je ne suis ni particulièrement régionaliste, ni particulièrement rousseauiste.

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  58. Ah là on atteint des sommets. Pardon, j'avais dit que je n'y reviendrais plus, mais on a trouvé une perle...

    Qui parle de Rousseau ici? Qui est régionaliste? Qu'est ce qu'il sait Paulo, de mon parcours à moi? Il a lu la particule et ça lui a suffi? Il sait que le marquis mon père n'avait pas un traître rond? Que de l'éducation aristocratique je n'ai eu que les contraintes et pas les consolations? Pas de manoir, pas de vacances, des bagnoles pourries... Qu'en revanche il fallait se tenir, et donner l'exemple. Qu'est ce qu'il croit Paulo, qu'il est le seul à avoir la trouille de perdre son boulot? Non, tout le monde a la trouille de perdre son travail mon petit bonhomme. Simplement tout le monde ne se tripote pas le nombril en lisant René Girard et en crachant à la gueule des ses voisins autochtones. Régionaliste... C'et bien pratique comme terme pour cracher sur une cause. C'est comme les langues "régionales". Ma langue qui est plus ancienne plus complexe et plus riche que le français serait "régionale" et du coup ça permet à pépère de me taxer de "régionaliste"... Non. Il n'y a pas une once de ça dans mon discours et je te le redis, si tes voisins te déplaisent, tire toi. Tu as bien étudié notre terreau économique et sociologique, c'est ça? Tu as du voir alors qu'on est VRAIMENT différents de ce que tu as connu en France puisqu'on est à ce point désagréables. C'est une grande victoire pour nous. Tu voudrais bien dissoudre le grumau? Eh bien non, les bretons vont continuer à être ce qu'ils sont pour un petit moment. Si ça t'ennuie, tant pis. Faut t'y faire, il reste des Tibétains, des Kurdes, des Ouïgours des Gallois, des Ecossais, des Basques, des Finnois, des Frisons... Il reste quelque chose qui bouge encore, qui n'a pas succombé à la loi du marché et à ta lecture idiote et tordue des évangiles qui voudraient qu'on soit tous pareils. Il reste des cultures, parcequ'il reste des hommes. C'est peut-être ce qui te pèse en fait. Qu'il y ait des types sur terre, debout, qui soient capables d'autre chose que de pleurenicher parce que leurs voisins sont méchants (entendez ils ne sont pas comme moi). Il y a des bretons mon vieux. Faut t'y faire. Et puis il y a des Paul.

    Je ne doute pas que la race idiote qui pense (enfin qui croit penser) comme toi, qui croit qu'il y aura la paix quand nous seront tous pareils, gentils individualistes post modernes, je ne doute pas, donc, qu'ils aient un jour gagné. Faute de combattant. Quand leur molesse naturelle, et leur pensée verbeuse aura ouvert la porte de l'Occident à tous les totalitarismes, nous disparaitrons. Heureusement tu auras disparu aussi, et juste avant tu regretteras peut être l'ancien monde. En te disant qu'il valait peut être mieux ces beaufs rétrogrades que la belle jeunesse de la police religieuse...

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  59. Bon, allez, stop, ça suffit. On s'arrête là. Fin de la discussion, avant que ça ne dégénère franchement.
    Mes bons voeux à tous pour la nouvelle année qui s'annonce.

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  60. Bloavehz Mad itron Artémise! (Comme on dit par ici)

    Erig.

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  61. Oub là, mais je vois qu'on a beaucoup causé ici!
    Bon, moi je passe juste vous faire un coucou et vous souhaiter une très belle année 2012. A bientôt j'espère.

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Soyez gentils, faites l'effort de signer votre message - ne serait-ce que dans le corps d'icelui, si vous ne voulez pas remplir les champs destinés à cet effet - c'est tellement plus agréable pour ceux qui les lisent...