jeudi 20 septembre 2012

Mon neveu, les tortues et le mariage gay.



Chez mes parents, il y a un jardin. Dans le jardin, il y a des bestioles effrayantes, qui ont une sale tête, l'air patibulaire et qui vous bouffent les orteils quand vous prenez tranquillement l'apéro sur la terrasse. 
Des tortues d'Hermann. Dont la plus grosse avoisine les vingt-cinq centimètres de diamètre, c'est vous dire les monstres. 
Principe de précaution oblige, je ne m'en approche que très peu, mais force est de constater que ça plaît aux petits-enfants qui sont ravis de leur filer des fleurs de pissenlit à manger. J'avoue m'être moi-même bien marrée en regardant deux d'entre elles commettre l'acte de chair (enfin, de carapace), et en faisant remarquer à mon mari que j'ignorais totalement que cela pût se passer de la sorte. 

Les tortues, dans l'imaginaire commun, sont censées se nourrir de choses herbues, de la salade quoi. Mais apparemment, celles de mes parents, sont des tortues terminator, qui bouffent à peu près tout et n'importe quoi. Des escargots par exemple. Ou des trucs qui tombent de la table quand on mange sur la susdite terrasse.
C'est ainsi qu'il y a sept ans environ, mon neveu qui alors trônait dans sa chaise haute fit tomber sur le carrelage de la terrasse un morceau de son steak haché. L'une des tortues se précipita alors pour happer la viande, au grand dam de mon neveu qui se mit à hurler "c'est à moi çaaaaaaa" en se tortillant dans tous les sens. Scène célèbre restée dans les annales familiales.


Le rapport avec le mariage gay, me demanderez-vous ? (c'est vrai que jusque-là, on ne peut pas dire que ça soit franchement évident, je vous le concède). Eh bien, c'est tout bête. Quand je vois des catholiques s'indigner de l'arrivée prochaine du "mariage pour tous", je pense à ce petit garçon qui convulsait de rage en réclamant son bout de steak tombé par terre et boulotté par le reptile. Car non, l'Eglise catholique, pas plus que les autres institutions religieuses, n'est pas propriétaire du mariage. Le monde n'a pas attendu l'Eglise catholique pour mettre en place l'institution matrimoniale. Et la création du "mariage civil" pendant la Révolution française ne relève pas du "j't'ai piqué ton goûter", mais plutôt de la mise en place officielle d'une situation de fait. Pensez d'ailleurs aux comédies de Molière (et bien d'autres) : qui est-ce qu'on appelle, dans les pièces de théâtre, pour conclure le mariage ? Le curé ? Non, le notaire. Pour le contrat de mariage. En plein XVIIe siècle. Je veux bien que Molière ait été un mécréant notoire, il n'en est pas moins le reflet de sa société.
Il faut du reste rappeler que le sacrement du mariage tel qu'il a été mis en place par l'Eglise à partir du Moyen-âge est un sacrement que les époux se confèrent eux-mêmes, le prêtre n'étant là que pour le bénir et l'inscrire dans les registres paroissiaux. Il y a d'ailleurs des scènes rigolotes sous l'Ancien régime, où des jeunes gens désireux de se marier coincent des prêtres dans un coin de l'église, récitent les paroles d'engagement devant lui et le pauvre prêtre est bien forcé de reconnaître leur union. Et c'est dans la poche, papa-maman ne peuvent plus rien dire, c'est fichu (sous réserve de consommer, bien évidemment).
Alors qu'est-ce qui pourrait empêcher un couple homosexuel de se marier chrétiennement, je vous le demande.

 En outre, le mariage d'amour a été promu en premier lieu par l'Eglise catholique à l'époque moderne, il me semble que tous les historiens sont d'accord là-dessus (et pour ceux que ça intéresse, la dernière bonne synthèse là-dessus est celle d'André Burguière, Le mariage et l'amour en France). L'Eglise a favorisé le mariage avec libre consentement (et sans celui des parents), promouvant l'intimité conjugale et le sentiment amoureux au sein du couple, le respect du conjoint (et par là créant un climat propice à la mise en place des premiers moyens de contraception...). 

Pour ma part, je me borne à constater qu'il ne paraît pas absurde que des couples homosexuels stables veuillent se marier, c'est-à-dire avoir des droits et des devoirs spécifiques l'un envers l'autre et envers la société. J'aurais même tendance à penser qu'il est plus cohérent pour un prêtre de marier un couple homosexuel chrétien (j'en connais, pas beaucoup, mais j'en connais) à l'Eglise, qu'un couple hétérosexuel dont aucun des deux membres ne fout les pieds à la messe depuis ses huit ans mais c'est que pour faire des photos une église c'est plus joli et ça fera plaisir à mamie. Quant à la question de l'éducation des enfants par des couples homosexuels, je m'interroge certes, mais je ne vois pas matière à hurler de rage. Qu'on puisse croire qu'un père et une mère soit mieux dans l'absolu me paraît une évidence. Mais que dans l'absolu un couple homosexuel soit considéré comme néfaste pour des enfants est une ânerie sans nom. 

Mais que par pitié, on cesse de vouloir s'approprier ce qui n'est à personne !


49 commentaires:

  1. Ouhlàlààà !
    D'abord l'égalité hommes-femmes, les salaires, le boulot... et maintenant le mariage gay !
    Mais tu vas te faire ÉCHARPER !

    Laisse-moi deviner : ton fils est trop calme, tu t'ennuies, tu cherches les émotions fortes ?

    Cela dit, I concur, comme on dit chez nous.
    Mariette

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  2. J'aime le challenge (il paraît qu'il faut toujours dire ça en entretien d'embauche :) )

    C'est-à-dire que j'ai lu beaucoup de choses fausses un peu partout, alors si je peux rétablir un peu de perspective et être utile à quelqu'un... :)

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  3. j'aime bien votre démonstration sur le consentement, l'amour et le respect. Cependant vous oubliez un des piliers du mariage catholique qu'est la fécondité ("C’est par sa nature même que l’institution du mariage et l’amour conjugal sont ordonnés à la procréation et à l’éducation qui, tel un sommet, en constituent le couronnement" (GS 48, § 1)).

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    1. C'est bien là que ça coince, je suis d'accord. Malgré la sempiternelle affirmation du "on peut être fécond autrement", cette scie que l'on sort si souvent aux couples en espérance d'enfants.

      Pour autant, le fait qu'un couple de personnes homosexuelles désire avoir des enfants me paraît être clairement la preuve qu'ils sont tout à fait normaux. Ce qui est normal et humain, c'est de vouloir des enfants (bon, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, on a le droit de ne pas en vouloir. Mais la grosse majorité des gens en veulent et en ont). Dans ce contexte, me paraît plus humain un couple d'homosexuels veuille adopter des enfants (ou en faire d'une manière ou d'une autre, avec un bon copain, que sais-je encore), qu'un type ou une nana enchaîner les coups d'un soir levés en boîte ou ailleurs.

      Là, la casuistique prend tout son intérêt...

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  4. Là, ma chère Artémise, je ne vous suis pas.
    Je vous connaissais, mais c'est suite à un texte de FromagePlus que je suis venu vous saluer.
    Je vous vois vous engager sur le terrain de la modernité. Alors tant pis.
    Comment un réactionnaire (comme moi) peut-il dialoguer avec un progressiste.
    J'ai dit UN, ne m'en veuillez pas, je me refuse à féminiser les termes quelle que soit le "genre" de la personne qu'il est sensé désigner.
    Je dis souvent "J'aime Dieu et les Hommes, mais avec une faiblesse pour ceux de sexe féminin".

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    1. Ce n'est pas forcément du modernisme, c'est plutôt une interrogation.

      Personnellement, je ne suis ni pour ni contre le mariage entre personnes de même sexe. D'ailleurs, si vous relisez le titre de ce billet, ce texte cherche non à être un plaidoyer pro mariage homo, mais à répondre à une certaine position (qui est celle de Fromage Plus), qui ne voit dans le mariage que la composante catholique telle qu'elle a été forgée à une époque donnée dans un contexte donné, et surtout telle que nous la voyons (et croyons la voir dans l'histoire).
      Ainsi, je veux simplement dire que NON le mariage n'est pas, ne sera jamais, l'apanage de l'Eglise, pour la simple raison qu'il existe en-dehors d'elle depuis des millénaires. Et même à l'époque si chérie des catholiques, en gros le Moyen-âge et l'époque moderne, il n'était pas si catholique que ça, le mariage.

      C'est la raison pour laquelle quand j'entends des gens tonner contre la "dénaturation du mariage" en ne pensant qu'au mariage catholique, j'ai l'impression de revoir mon neveu se tortiller en hurlant "c'est à moi çaaaaaaa".
      Manque de bol, la tortue, elle l'a bouffé quand même, le bout de steak.

      Cela dit maintenant, je suis tout autant agacée par le matraquage pro-mariage gay (via Facebook, ou dans n'importe quel journal télé où il n'est pas une semaine sans article sur "ah mais le reportage bidule montre bien qu'il n'y a AUCUNE DIFFERENCE HEIN Z4AVEZ VU ?"), que par les convulsions catholiques sur la question. D'un côté les pleurnicheries et sentimentaleries sur l'amuuuuuuuur, de l'autre les hurlements à base de "c'est contre nature" et affiches désolantes de bêtise et de vulgarité (ah, les images du Salon Beige...).

      Comme dit Béatrice Copper-Royer, le problème n'est pas d'être pour ou contre le mariage homo et l'homoparentalité. Les enfants sont en général bien adaptables et peuvent se faire à bien des situations. Du moment que les choses sont claires. Je la cite ici : Car en soi le fait d’être élevé, éduqué par deux parents du même sexe, ne pose pas à l’enfant de problème particulier. Une fille élevée par deux hommes peut trouver dans sa famille au sens large, parents ou amis très proches, des figures féminines qui pourront lui servir de modèles identificatoires et inversement pour un garçon élevé par deux femmes. Sans compter que l’on sait bien, qu’en chaque homme, en chaque femme, coexistent une part de féminin et une part de masculin, et que l’enfant se construit aussi avec cette dualité. Ainsi par exemple, un père peut être plus maternant qu’une mère, une mère peut être plus autoritaire qu’un père. Même si l’on n'a pas encore beaucoup de recul pour en juger, il est probable que ces enfants-là, et les premières études vont dans ce sens, n’auront pas plus de difficultés que ceux qui sont élevés par un père et par une mère.

      En revanche ce qui me parait essentiel, voir fondamental, c’est que ces enfants soient informés que la procréation, quelle que soit sa forme, et donc leur venue au monde, implique nécessairement la différence des sexes, implique nécessairement un homme et une femme. Vouloir nier cette évidence, c’est être dans le déni de la réalité. Il y a de la folie dans l’air !

      J’ai vu quelques enfants, encore jeune, entre 4 et 6 ans, élevés par deux femmes, à qui l’on n'avait pas expliqué clairement cela. A cet âge où, pour tous les enfants, la question de la différence des sexes et de "comment on fait les bébés" est constante, cela a des effets toxiques. Ces enfants étaient des enfants agités, parfois colériques ou agressifs avec les autres du même âge. Par leurs symptômes ils montraient qu’ils cherchaient des réponses. On ne leur en donnait pas ou elles n’étaient pas justes. Or il est indispensable de les leur donner. Clairement. Ensuite ils se débrouilleront avec leur configuration familiale. Certains très bien, d’autres moins, comme tout un chacun."

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  5. Etant d'accord avec l'ensemble du texte (sauf peut être sur le fait que l'Eglise puisse "devoir accepter" une union gay alors que son fondement du mariage est fondée sur ces critères assez précis), je me concentrerai sur la partie essentielle du texte.

    "mais force est de constater que ça plaît aux petits-enfants qui sont ravis de leur filer des fleurs de pissenlit à manger".

    et la question essentielle qui va avec :

    Pensez vous que le salut de mon jardin englué dans les pissenlits pourrait se trouver dans une drôle de vilaine tête mangeuse d'orteils?

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  6. Ne pensez-vous pas qu'il fasse trop froid pour installer une tortue chez nous ?

    (et puis je sais pas si c'est pouletto-compatible).


    ps : j'ai pas dit que l'Eglise "devait accepter", n'étant ni pape ni évêque je me garderais bien de faire autre chose que des remarques. Je souhaite juste faire humblement remarquer qu'il y a de choses plus cohérentes que d'autres dans l position de l'Eglise sur le mariage, et qu'ensuite, l'institution du mariage n'est pas propriété des catholiques. Certes, le mariage civil, c'est la Révolution et la révolution c'est caca-boudin, mais quand même.

    Enfin. On va dire que la question est aussi compliquée que d'être rappelé par un installateur d'alarmes domestiques.
    J'dis ça, j'dis rien.

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    1. On rigole, hein, mais ce pauvre petit, sur le coup, avait beaucoup pleuré.

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  8. Artémise,
    Un élément qu'il faut garder en mémoire, c'est que dans la société de Molière il ne fait absolument aucun doute des implications chrétiennes du mariage, par exemple. Tout le monde est chrétien, le notaire est chrétien, et il ne viendrait à l'idée de personne, au siècle de Molière, d'aller demander à un notaire de faire du boulot contraire à la morale chrétienne. Comme disent les servantes chez Molière : "Moi, il faut me parler chrétien !"

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    1. C'est vrai. Mais cela montre aussi que dans l'idée des gens, le mariage est avant tout un contrat. Alors bien sûr qu'il ne leur serait pas venu à l'idée de faire un mariage homosexuel, pour des tas de raisons anthropologiques et religieuses. Mais le mariage "civil" n'est pas seulement une abomination de la révolution (donc caca-boudin), c'est aussi une notion qui a fait son chemin en même temps que l'idée d'un mariage religieux. Donc il m'apparaît comme un contre-sens de n'interpréter le mariage civil que comme une parodie de mariage religieux.

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  9. « Pour autant, le fait qu'un couple de personnes homosexuelles désire avoir des enfants me paraît être clairement la preuve qu'ils sont tout à fait normaux. »

    Celle-là, je vous la pique pour mon blog “Modernœuds” !

    Sinon, oui, les tortues adorent le steak haché. Et même pas besoin d'avoir des monstres mutants pour ça : quand nous vivons en Algérie (1969 - 1970), nous en avions pris une toute petite (à peine la taille d'une souris d'ordinateur, mais avec des pattes) dans les dunes pour la ramener à la maison, eh bien elle adorait ça. Ce que le chat aimait, lui, c'était de la retourner sur le dos et de jouer avec comme une balle en l'envoyant dinguer sur le carrelage : elle appréciait moyennement.

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    1. ah, si ça vous fait plaisir...

      Je suis peut-être d'une indécrottable naïveté, mais oui, je trouve plutôt normal que des gens puissent vouloir des enfants. Ou alors, pour le coup, on devrait trouver anormal qu'un couple hétérosexuel stérile veuille avoir des enfants quand même.
      C'est peut-être une forme de racisme (? enfin, comment dire) mais je me méfie bien plus de quelqu'un qui clame haut et fort sa détestation des enfants, que de quelqu'un qui dit en vouloir. Après, admettons qu'il y a certains degrés à rajouter dans tout ça.

      Oui, la configuration papa-maman, c'est mieux que "un parent tout seul" ou "deux papas" ou "deux mamans". Oui, les faire biologiquement, c'est mieux dans l'absolu, ça évite de passer par la fécondation in-vitro qui est un parcours du combattant, mais dont en plus on maîtrise encore mal les conséquences sur les enfants faits de la sorte. Et l'adoption, quoi qu'on en dise, pose régulièrement des problèmes aux enfants en question - les psys sont nombreux à marteler que malgré tout la blessure de l'abandon demeure.

      Malgré ça, est-ce qu'on doit condamner l'adoption et la fécondation in-vitro ? Assurément non pour la première, et pour la seconde, on a le droit d'être partagé sur la réponse : comment peut-on venir faire la morale à un couple en mal d'enfants qui choisit le parcours de la PMA ? J'ai eu sous les yeux un couple qui pendant des années, à chaque réunion de famille, souffrait de voir le nombre de neveux s'agrandir, et eux rester les bras vides. Ils ont fait le choix de la PMA et ce serait vraiment ne pas avoir de coeur que de le leur reprocher.

      Alors oui, qu'un couple homosexuel veuille connaître les joies de la parentalité, ma foi, ça me paraît plutôt humain.

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    2. Et quant aux tortues, les nôtres pendant longtemps sont restées à l'abri des pies et des chats du quartier dans un tortudrome fabriqué ad hoc par mon père. Maintenant, ce sont elles qui font peur aux chats...

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  10. Artemise, à chaque fois que j'entends parler du mariage gay, je me demande ce que j'en pense vraiment et dans l'ensemble, je crois que je m'en fous un peu, quoi que je me rallierais bien volontiers à ce que vous en dites là... Egalement au sujet du droit à l'adoption de ces couples, comme vous le précisez en commentaire: tant qu'ils sont clairs vis à vis de leur gosse sur le comment pourquoi de la procréation "en vrai", tant que leur désir d'avoir des enfants malgré tout n'est pas un simple "fuck la nature"... Parce que je veux bien être un peu "moderne"/progressiste, mais pas trop quand même!! :D

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    1. Je reconnais être un peu comme vous, en fait, je m'en fiche un peu... si ça peut faire plaisir à quelques-uns, si ça peut permettre à certains d'élever des enfants qu'ils désirent de tout leur coeur et de toute leur âme, ma foi, pourquoi pas.
      Car oui, on désire avoir des enfants, n'en déplaise à toute la rhétorique qui fustige le "droit à l'enfant". Bien sûr qu'on n'a pas "droit à l'enfant" (sans blagues), n'empêche qu'on ne peut pas systématiquement dire que le désir d'enfants des homosexuels est forcément biaisé alors que le désir d'enfants hétérosexuel serait forcément "bon".

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    2. (suite) Après, oui, bon, je ne suis pas sûre que le mariage gay soit une urgence, m'enfin. Soyons charitables, c'est peut-être la seule chose que notre gouvernement fera réellement.

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  11. Christophe, non, désolée, les blagues sur les prêtres pédophiles, ce n'est pas drôle et ce n'est pas souhaité ici. Merci.

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  12. Artémise,

    Je veux bien admettre qu'un couple homo ressente le désir d'avoir des enfants dans leur maison, c'est humain, c'est compréhensible. Le problème, c'est qu'on ouvre immédiatement la porte aux mères porteuses (autoroute vers la location d'utérus, l'abandon programmé, le trafic d'enfants, oui je suis très pessimiste) et aux enfants à trois, quatre, ou cinq parents. Bref, à la démolition d'un truc génial qui s'appelle la filiation, mais qui apparemment n'intéresse plus grand monde. La fin de l'Histoire, etc.
    Je considère que la question de la filiation est absolument centrale dans notre civilisation, et qu'on est en train de la broyer. J'ai l'impression qu'on cherche à accomplir un acte similaire à la destruction par le feu des registres paroissiaux en 1789. Un appétit féroce pour l'annihilation des liens naturels, historiques, sociaux, générationnels, etc. entre individus, pour ne plus les réduire qu'aux seuls liens du Désir et de l'Etat.
    (Grosse prise de tête, tavu)

    L'adoption "normale" pose déjà pas mal de problèmes d'identité et requiert des parents psychiquement solides et extrêmement clairs sur les réponses à apporter à leurs enfants ; il se trouve que les personnes homosexuelles sont, statistiquement, des gens plus fragiles et/ou aux modes de vie pas forcément marqués par ce qu'on appelle "la banalité". J'ai attrapé il y a quinze jours un tract diffusé par une association LGBT (je vais le poster sur mon blog très prochainement), il est extrêmement éclairant sur le gros problème "moeursal" (comme dirait Camus) qui habite la communauté LGBT, laquelle milite avec fougue pour le mariage homo et l'adoption. Bref, ça soulève des questions sérieuses. Et je ne suis pas optimiste. Voilà.

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  13. (Bug. Désolé si message en doublon !)

    Artémise,

    Je veux bien admettre qu'un couple homo ressente le désir d'avoir des enfants dans leur maison, c'est humain, c'est compréhensible. Le problème, c'est qu'on ouvre immédiatement la porte aux mères porteuses (autoroute vers la location d'utérus, l'abandon programmé, le trafic d'enfants, oui je suis très pessimiste) et aux enfants à trois, quatre, ou cinq parents. Bref, à la démolition d'un truc génial qui s'appelle la filiation, mais qui apparemment n'intéresse plus grand monde. La fin de l'Histoire, etc.
    Je considère que la question de la filiation est absolument centrale dans notre civilisation, et qu'on est en train de la broyer. J'ai l'impression qu'on cherche à accomplir un acte similaire à la destruction par le feu des registres paroissiaux en 1789. Un appétit féroce pour l'annihilation des liens naturels, historiques, sociaux, générationnels, etc. entre individus, pour ne plus les réduire qu'aux seuls liens du Désir et de l'Etat.
    (Grosse prise de tête, tavu)

    L'adoption "normale" pose déjà pas mal de problèmes d'identité et requiert des parents psychiquement solides et extrêmement clairs sur les réponses à apporter à leurs enfants ; il se trouve que les personnes homosexuelles sont, statistiquement, des gens plus fragiles et/ou aux modes de vie pas forcément marqués par ce qu'on appelle "la banalité". J'ai attrapé il y a quinze jours un tract diffusé par une association LGBT (je vais le poster sur mon blog très prochainement), il est extrêmement éclairant sur le gros problème "moeursal" (comme dirait Camus) qui habite la communauté LGBT, laquelle milite avec fougue pour le mariage homo et l'adoption. Bref, ça soulève des questions sérieuses. Et je ne suis pas optimiste. Voilà.

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  14. J'avais écrit "enfant de chœur devenu grand", j'aurai dû écrire "enfant de chœur devenu adulte", donc pas une histoire de pédophilie.
    Je n'ai rien contre le mariage des prêtres homosexuels.

    Piste Scrotum : je ne m'appelle pas Christophe, je m'appelle Cristophe.

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    1. ok, j'avais mal compris. bon, quand même, méfiez vous, je suis assez susceptible avec ce genre de blagues :)

      pardon pour l'orthographe du nom, j'en prends bonne note.

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  15. Ma belle Artémise, je ne vais pas prendre le temps d'argumenter, mais pourtant il y a matière à.
    Moi j'ai tendance à pleurer pour mon bout de steak, tu t'en doutes.
    Sans parler du sacrement de mariage en soi, juste une remarque sur cette déclaration :
    "Le fait qu'un couple de personnes homosexuelles désire avoir des enfants me paraît être clairement la preuve qu'ils sont tout à fait normaux"
    OK. C'est naturel de vouloir des enfants... même si on sait qu'on ne peut pas en avoir (quelques soient les causes).
    Par contre, le fait de permettre que des homosexuels PUISSENT EFFECTIVEMENT avoir des enfants n'a rien de "normal". La normalité d'une relation sexuelle homosexuelle c'est son "infécondité"! Et la normalité dans le fait d'avoir un enfant c'est qu'il arrive à force de coucheries entre un homme et une femme.
    La loi a t'elle pour but de donner aux gens ce qu'ils désirent et ne peuvent avoir?!!!!
    Et de donner comme moyen "normal" d'avoir des enfants l'adoption ou les mères porteuses... euh...

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    1. pas trop le temps de répondre vraiment (j'ai une excuse : un loustic sur les genoux) mais à ce moment il faudrait interdire l'adoption en général.
      Notons que l'adoption n'est effectivement pas un droit et n'a pas toujours été une réalité dans la société occidentale. Tout le Moyen-âge et l'époque moderne ne l'ont que très peu pratiquée. L'adoption n'a rien d'évident anthropologiquement, on pourrait donc décider de l'interdire, ce ne serait pas plus "contre nature" que d'autoriser le mariage gay.

      La loi n'a effectivement rien à voir avec "je veux, donnez-moi". Du reste, je connais de près ou de loin un certain nombre de couples homosexuels qui n'ont pas attendu de loi pour adopter ou avoir des enfants. Il suffit de se déclarer célibataire. Ou d'avoir un bon pote, ou d'avoir recours à une insémination artificielle, dans le cas des couples de femmes. Je ne dis pas que c'est l'idéal, je dis juste que cela existe.
      Alors dans ce cas, que faire ? Maintenir une certaine hypocrisie, sans autoriser explicitement, pour l'adoption d'enfants ? Oui, dans un sens, ce serait le plus logique. Un peu comme l'euthanasie : on sait que ça se fait, on le tolère relativement (j'ai dit relativement).
      Mais pour le mariage, que faire ? On est en droit de s'interroger.

      Bon, et enfin, je rappelle que le sujet de ce billet n'est pas de défendre le mariage homo, mais de rappeler que le mariage tel qu'on le connaît aujourd'hui en Occident n'est pas la propriété de l'Eglise catholique, malgré qu'elle en ait.

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  16. Votre billet m'a fait bondir. Je pourrais recopier la réaction de Sémiramis. Ou celle de rené de Séverac.
    Hélas.
    Bonne chance.

    Popeye

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    1. Ah, eh bien, bondissez, bondissez, ça vous fera toujours un point commun avec Mao Tsé-Toung. Le seul, je pense.

      Honnêtement, à part bondir, ça ne vous intrigue pas, que le seul argument invoqué soit que "l'homosexualité est contre-nature" ou "par nature inféconde" ?

      Moi si. Parce qu'il me semble que ce qui différencie l'homme de l'animal, c'est qu'il sorte de l'état de nature. Ou alors dans ce cas, il faut arrêter de se soigner parce que c'est pas naturel, il faut interdire la danse car ce n'est pas naturel, etc.

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    2. Ouhla, ne mélangeons pas tout.
      L’état de nature est une notion philosophique bien particulière, qui n’est pas identique à la notion de nature humaine ou de nature tout court.
      Dire que l’homme a une certaine nature cela signifie qu’il présente certaines caractéristiques immuables. Toutes les générations d’êtres humains, en tous temps et en tous lieux, ont certaines passions, certains besoins, certaines caractéristiques physiques et psychiques qui ne peuvent pas être choisis ou rejetés mais qui sont simplement donnés. En ce sens, naturel s’oppose à « conventionnel », « artificiel ».
      L’état de nature, lui, est une certaine compréhension, une certaine version de cette nature humaine. Et le fait que, pour certains philosophes comme Locke ou Rousseau, l’homme soit amené à « sortir de l’état de nature » ne signifie nullement que l’homme n’ait pas de nature.
      Je ne suis pas sûr que ce soit bien clair, mais je ne peux pas faire plus dans l’espace de ce commentaire, désolé.

      Un comportement peut être qualifié de « contre-nature » pour beaucoup de raisons différentes. En ce qui concerne l’homosexualité cela peut reposer tout simplement sur la constatation que les organes sexuels sont des organes reproducteurs - c’est là leur fonction naturelle - et que par conséquent l’attirance pour des individus du même sexe entrave cette fonction. Evidemment c’est schématique, mais vous voyez l’idée, je pense.
      Dire que quelque chose est contre nature, cela a un sens, même s’il est parfois compliqué de savoir ce qui est naturel pour l’homme.
      Pour reprendre vos exemples, on peut dire que la médecine emploie des moyens artificiels (des inventions humaines) mais c’est pour rétablir le fonctionnement naturel du corps. Quant à la danse elle est tout ce qu’il y a de plus naturelle : elle répond manifestement à certains besoins humains, à certaines passions propres à l’homme, de même que la musique ou le chant. Pour autant que nous le sachions tous les peuples pratiquent ce genre de choses, avec plus ou moins de raffinement, évidemment.

      Bon, sinon, je suis d’accord avec vous sur le fait que le mariage n’est pas, et ne saurait être, la propriété de l’Eglise catholique. Et c’est bien là le principal :-)

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    3. C'est là que ça coince, je ne suis pas tout à fait d'accord : pourquoi la danse serait-elle un "besoin naturel", par exemple ?
      Vous mettez le doigt dessus : "il est compliqué de savoir ce qui est naturel pour l'homme"...

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    4. En fait il me semble que cela serait plutôt à vous de me dire pourquoi vous estimez que la danse ne serait pas "naturelle".
      De mon côté je constate que 1)l'homme est le seul animal à pratiquer la danse (et le chant et la musique, ça va avec) 2)que tous les peuples de la terre semblent pratiquer ces arts à un degré ou à un autre.
      Nous avons donc une activité spécifique et universelle (ou à peu près), ce qui correspond très bien à la notion philosophique de nature.
      Et oui, il est souvent difficile de savoir ce qui est naturel pour l'homme (souvent, mais pas toujours). Mais à l'inverse il me parait impossible de soutenir que l'homme n'a pas de nature sans se contredire à un moment où l'autre. Toute prise de position politique ou morale présuppose en dernière analyse une certaine conception de la nature humaine.

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    5. Pas d'accord. Beaucoup d'espèces animales dansent et chantent et certaines font même de la musique.
      Vous n'avez pas l'air d'être très instruit sur les animaux, monsieur aristide.
      Il faut dire que l'on étudie plus rien sur eux à l'école ni nulle part. Les gens finissent par croire qu'ils ne sont pas capables d'autres choses que de manger, boire, dormir et s'accoupler, point. Accessoirement se laver. Et que nous à côté nous serions des génies pas croyables. C'est bien faux. Et cela justifie ensuite le fait de les massacrer sans état d'âme.

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  17. Artémise... merci. J'aurais pu écrire la même chose.

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    1. Artemise bonjour : y'a t-il moyen de vous contacter par mail pour un message privé ? Merci. lokocroki@hotmail.fr pour ma part.

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    2. je vous ai envoyé un mail. :)

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  18. Ce qui m'a fait bondir, c'est entre autres que vous attribuiez à l'église catholique la réaction "ouin ouin c'est mon steak"
    Les quelques évêques français qui se sont exprimés ont bien pris soin de faire partir leur argumentation sur un plan simplement anthropologique.
    Quant à le refuser, c'est une simple question de justice. Sous couvert de lutter contre ce qui est présentée comme une discrimination abusive, modifier tout le code civil pour retirer toute dimension d'altérité sexuelle dans le mariage reviendrait à créer, par le même acte légal, des familles "à deux vitesses"
    L'une, fondée par le mariage d'un couple unissant les deux sexes, est autonome pour accueillir de nouveaux membres en la personne des enfants. L'autre doit obligatoirement chercher en dehors d'elle le sexe qui lui manque.
    Le même acte juridique produirait des effets différents selon à qui il s'applique? C'est donc que cet acte n'est pas conforme à un état de droit, et c'est un argument suffisant pour être contre.
    Vient ensuite l'argument de la distinction entre le droit à l'enfant et le droit de l'enfant. L'enfant est un sujet de droit, qui sera totalement autonome à son dix-huitième anniversaire. Le droit "à" l'enfant ne peut exister : l'enfant n'est pas un objet. Seul le droit de l'enfant, et notamment de vivre avec ses parents-géniteurs est à prendre en considération.
    Sur un plan plus philosophique, où là commencent à pointer les présupposés de foi, la véritable question qui se pose est "qu'est ce que l'homme"
    Là je dois vous avouer que votre vision de ce qu'est l'homme, que je déduis de "Parce qu'il me semble que ce qui différencie l'homme de l'animal, c'est qu'il sorte de l'état de nature." m'étonne grandement de votre part. Je vous croyais chrétienne, des quelques passages que j'avais pu faire sur votre blog. Cette assertion me semble soit prométhéenne, soit teinté d'une forme d'illuminisme gnostique mais fort peu chrétienne.
    Ce qui différencie l'homme de l'animal, c'est l'âme, destinée à voir Dieu, ou pas, en fonction de la souveraine liberté du choix posé par l'homme.
    L'état de nature de l'homme est profondément blessé par le pêché originel, et Celui qui me sort de cet état marqué par la mort c'est le Christ Rédempteur, vrai Dieu et vrai homme. Je ne pense pas que ce point de vue puisse s'accommoder d'une quelconque acceptation d'une forme de mariage homosexuel, surtout de la part de l'Eglise comme vous semblez le souhaiter.
    Je termine juste avec "Mais que par pitié, on cesse de vouloir s'approprier ce qui n'est à personne !"
    Sauf que l'Eglise Catholique, mater et magister (mère et maîtresse) est détentrice de la Vérité, notamment sur ce qu'est l'homme. Si elle ne peut faillir spirituellement, humainement elle crève de se plier au relativisme du monde moderne.

    Popeye

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    1. merci de ne pas vous permettre de remarques sur mon degré de catholicité, vous n'êtes pas mon confesseur.

      Ensuite, je note que vous vous contredisez, mettant en valeur que l'Eglise a "bien pris soin de faire partir leur argumentation sur un plan simplement anthropologique", mais que vous concluez sur un argument qui se place du point de vue purement spirituel. Cela m'étonne.

      Enfin, encore une fois (je ne sais plus comment le dire), pour ou contre le mariage homo, ce n'est PAS LE SUJET DE CE BILLET.

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    2. Effectivement, ma formulation affirmative induit un jugement que je ne peux poser, et qu'il n'était pas dans mon intention de poser. Accepteriez-vous mes excuses sur ce point?
      Manquant de temps à cet instant, m'autoriserez-vous à apporter ultérieurement quelques précisions à ce que j'ai déjà écrit?
      Sinon, je serais curieux de savoir dans quelles circonstances Mao s'était montré bondissant. J'avais oublié de poser la question dans un commentaire précédent.

      Popeye

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    3. je vous excuse bien volontiers, nous sommes souvent un peu emportés par notre clavier quand le débat s'échauffe.
      Prenez votre temps, je vous en prie.

      Pour Mao, je pensais simplement au "grand bond en avant". Il ne fallait pas chercher plus loin :)

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  19. Bien des choses touchant au mariage civil pourraient faire réagir l'Eglise. Notamment la simplification des procédures de divorce.
    D'un point de vue "républicain", le "mariage pour tous", c'est simplement l'application du principe d'égalité qui, poussé au bout de sa logique, donne ce genre d'extravagances.

    G. Chailoux

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    1. Mais du reste, qu'est-ce que l'Eglise a bien à faire du mariage civil ?

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    2. Exactement ! D'ailleurs les ennuis de l'Eglise n'ont pas commencé en 1789.

      G. Chailloux

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  20. C'est quand même fou. Je passe pour une vieille réac tradi sur les forums de profs, et me voilà quasi dénoncée comme hérétique ici.

    Il y a de quoi se marrer.

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  21. D'ailleurs je me marre :-) (cela dit, j'admire réellement ton courage d'aborder ces sujets...)

    Mais moi, je me pose quand même une vraie question.

    ...Comment elles font, finalement, les tortues, pour l'acte de carapace ?... Non, mais parce que là, tu m'as quand même plongée dans des abîmes de perplexitude...

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  22. Bien chère Artemise,
    Si vous vous placez d'un strict point de vue juridique (ce que je pense être le bon angle d'entrée dans ce "débat" - la morale, les sciences ou l'antropologie n'étant pas mon fort), il faut souligner que l'orientation sexuelle N'EST PAS un critère discriminant du mariage, ce qui signifie que les homosexuels ONT DEJA LE DROIT DE SE MARIER. Par ailleurs, le fait que la situation privée, la volonté des citoyens ou leur mode de vie les empêchent d'excercer un droit n'est absolument pas réductible à la question du mariage et des homosexuels. Au reste, le principe d'égalité duquel se réclament les défenseurs du "mariage pour tous" ne signifie pas (la jurisprudence des juridictions administratives comme judiciaires est constante sur ce point) que l'exercice d'un droit est égal pour tous les citoyens, mais pour tous les citoyens PLACES DANS LA MEME SITUATION JURIDIQUE, ce qui est assez différent et qui explique, par exemple (exemple classique niveau 2ème année de droit) qu'une voiture immatriculée 17 paiera moins cher son péage sur le pont de l'île de Ré qu'un véhicule immatriculé 05 (car je sais quelle tendresse vous portez aux hauts alpins).
    Je partage en partie votre avis sur le mariage civil. Je ne suis même pas loin de penser qu'il n'a absolument aucune valeur puisqu'il n'est devenu, à l'usage, qu'un "droit" auquel on a retiré petit à petit tous les éléments de responsabilité qu'il portait (par la dépénalisation de l'adultère par exemple, car n'oubliez pas qu'en théorie, si le mariage offre, par exemple, des réductions d'impôt, c'est en "remerciements" des enfants à naître que le couple marié de manquera pas de donner à la nation) ; je partage donc en partie votre avis, disais je, mais rien, juridiquement, ne justifie que l'on détende les critères du contrat (critères d'âge, de consentement, de nombre de mariés, d'altérité sexuelle....), sinon, pourquoi précisemment ce critère là ? N'y a-t-il pas des gens qui souhaiteraient, en toute bonne foi, partager les droits garantis par le mariage avec plusieurs personnes ? ou avec une personne de 13 ans ? et pourquoi ne pas supprimer aussi le critère du consentement ?
    Quoi que l'on pense du système juridique dans lequel nous vivons, il s'impose à nous dans sa lettre et dans son esprit. Ses principes pourraient être pour la plupart qualifiés de moraux (protection des plus faibles, égalité de traitement, neutralité des gardiens de l'autorité etc...) et tout cela fonctionne tout de même pas si mal. Les exceptions trop nombreuses faites aux principes comme à la lettre des fondements juridiques de notre société finit par changer l'économie générale de l'organisation sociale. Le "mariage pour tous" participe à ce mouvement. Et c'est pour cela que j'y suis opposé.
    Bien à vous
    Votre dévoué walpin

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  23. Je viens de découvrir votre blog; j'en apprécie le ton.

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  24. Moi aussi....je viens de découvrir ce blog......j'adore ces échanges qui j'espère, feront évoluer la pensée de certains !!!!!
    Je reviendrais vous lire, vous et vos commentateurs !!! Je serai peut être plus bavarde, pour ce sujet, tout à été dit non ?!!!!!

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  25. Oups ! J'ai oublie de signer le message précédent : Pascale

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Soyez gentils, faites l'effort de signer votre message - ne serait-ce que dans le corps d'icelui, si vous ne voulez pas remplir les champs destinés à cet effet - c'est tellement plus agréable pour ceux qui les lisent...