vendredi 26 août 2011

Sexisme à deux balles ou bêtise confondante ?


Les gens sont tout de même assez peu fins. Même des gens gentils, sympas comme tout, qui veulent avoir un bon mot pour vous faire sourire et se trouvent agréables, peuvent avoir un don spécial pour sortir d'énormes conneries.

Par exemple, n'avez-vous pas remarqué un phénomène étrange ? Lorsqu'une femme relativement jeune et sans enfants prend dans les bras le mioche nouveau-né d'une amie, et ce quelle que soit la raison (permettre à la copine de boire son thé tranquille ou juste le prendre parce qu'on aime bien les mioches), on entend le mec d'icelle prendre un air désolé et dire au mec de la première "ah bah maintenant, tu vas être obligé de lui en faire un, hein, elle va réclamer".
Et là, mis à part traiter le mec de gros connard de macho (et accessoirement vous fâcher à mort avec les amis en question, ce qui n'est pas forcément le but lorsque ces gens vous invitent chez eux), que voulez-vous faire ?

Lui expliquer patiemment que femme ne signifie pas forcément hystérique ? Qu'une fille peut fonctionner autrement que sur le mode "je vois-je veux", qu'il s'agisse d'une paire de chaussures ou d'un enfant ? Que les femmes peuvent aussi savoir raisonner et gérer toutes seules comme des grandes la question du désir d'enfants et la possibilité d'en faire ?

Lui faire remarquer que si c'est la raison pour laquelle lui-même s'est reproduit, c'est bien dommage pour lui ? Que la conception d'enfants dépasse probablement la simple notion de coup de bite destiné à combler le caprice de Madame un samedi soir après avoir pris dans ses bras le mioche de sa copine ? Qu'un homme aussi peut désirer d'être père ?

Pire encore, la réflexion peut venir aussi (mais moins souvent) de la fille.


Mais qu'ils sont cons. Mais qu'ils sont cons.






36 commentaires:

  1. On peut aussi lui balancer le mioche dans la tronche -- nan je rigole, lui déposer délicatement le merveilleux bébé dans les bras , et suggérer à la copine de lui laisser deux ou trois jours, juste le temps des soldes tiens qu'on ira toutes les deux faire à Londres..
    Bon à décharge du macho lourd, y'a des nullipares qui bavent comme des boxers des qu'on parle de mômes en faisant bien comprendre que c'est juste parce que mosssieur ne veut pas qu'elle ne nage pas dans les couches pleines de... ( nan je suis pas énerve du tout;-)) geargies

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  2. On ferait mieux de ne rien dire et d'observer discrètement comment la copine se débrouille avec le bébé, pour voir si elle peut faire une bonne maman ou pas... d:-)

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  3. > Geargies,

    Oui je suis pour le jeté de mioches :p
    Plus sérieusement en fait ce qui m'étonne c'est que beaucoup de gens se permettent ce genre de remarques. C'est tout aussi irritant que ceux qui vous racontent leur vie de couple alors que vous n'avez rien demandé - la question du mioche en faisant partie.
    C'est à se demander si les gens ont le moindre sens de la délicatesse et de la discrétion : les mioches, ça fait partie d'une sphère tellement intime qu'il vaudrait mieux être extrêmement prudents avec ça...


    > Christophe,

    Bah moi, en général, je ferme ma gueule (même si je débriefe après avec mon Epoux :)) effectivement !
    je pars du principe qu'il ne faut jamais, JAMAIS, se mêler des affaires privées d'un couple. C'est la raison pour laquelle à part avec les amies proches ou avec celles qui me demandent expressément conseil ou avis, je me garde bien de dire quoi que ce soit. Raison pour laquelle je m'abstiens par dessus-tout du "c'est pour quand le bébé", sachant qu'on me la sort régulièrement depuis que je suis avec l'Epoux, et que je la trouve particulièrement déplacée.

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  4. "Que les femmes peuvent aussi savoir raisonner et gérer toutes seules comme des grandes la question du désir d'enfants et la possibilité d'en faire ?

    Personnellement j'avoue n'avoir jamais réussi quoique ce soit du point du vue d'un début de raisonnement sur cette question du désir d'enfant...
    Quant aux hommes qui souhaitent être pères, et qui le disent sérieusement, je n'en ai jamais rencontré, même pas mon mari, pourtant très heureux papa!^^

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  5. > La crevette

    C'est sûr qu'on ne se réveille pas du jour au lendemain en ayant pondu une dissertation en trois parties - trois sous-parties sur le thème "vais-je faire des mioches dans ma vie" ?

    En revanche, on peut avoir un "raisonnement", du style "bon, on en a deux, on va p'tet attendre un peu pour faire le troisième", ou "bon, d'abord on finit nos études, et puis ensuite on s'y met", ou même "on en fait tant qu'on peut et puis tant que ça vient..."

    Je ne sais pas d'où vient le "désir d'enfants" en général. Pour moi, je dirais peut-être que c'est l'affection sans bornes que je porte à ma Petite Soeur qui a dix ans de moins que moi, qui m'a fait prendre conscience à l'adolescence que je voulais fonder une famille.
    En revanche ce désir d'enfants était "raisonné" c'est-à-dire que je ne me serais pas jetée sur le premier venu pour l'épouser et faire des mioches, voilà ;)

    Et moi, je connais des hommes qui disent qu'ils veulent être pères (de même que j'en connais d'autres qui reconnaissent souffrir de leur stérilité). y'en a pas beaucoup mais y'en a :)

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  6. Pendant mon adolescence, j'ai été un peu jeune fille au pair. Je me souviens en particulier à 16 ans, d'un passage dans une famille nombreuse qui vivait dans un très joli coin de campagne. J'ai trouvé cela tellement dur de m'occuper de toute une marmaille pourtant très bien élevée et mignonne que je m'étais couchée un soir en regardant une pleine lune et en me jurant de ne pas avoir d'enfants.. J'ai appelé ma mère en lui demandant de me faire revenir auprès d'elle plus tôt que prévu.Bref, je n'avais aucun désir d'enfants. Mais il est vrai que je n'étais pas moi-même issue d'une famille nombreuse ou pour le moins avec des bébés frères ou sœurs à choyer.
    Quand je me suis mariée, là, tout a changé assez brutalement et nous avons attendu assez vite notre premier, puis notre deuxième. Mais là encore, je trouvais difficile de m'occuper de ces nourrissons. Finalement, cela m'a pris du temps d'apprécier toute cette vie familiale, ça a été un long apprentissage et je pense que pour le papa aussi.

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  7. En fait le désir d'enfant n'a strictement rien à voir avec une raison quelconque, il s'agit -et c'est tant mieux d'une certaine manière- d'un très puissant instinct. Cet instinct tend aujourd'hui à disparaître en Occident remplacé justement par une raison raisonnante dont je ne suis pas sûre qu'elle rende de grands services à la Femme.

    Delsol explique cela assez bien dans son ouvrage "Qu'est-ce que l'homme" et on ne peut pas dire qu'elle soit contre la raison, elle, pourtant :
    "D'une certaine manière, la connaissance tue la vie, parce que la vie est aventure. A l'époque de la contraception, les peuples capables de durer seront forcément des aventuriers. Ils voudront l'avenir parce qu'aucune prévision ne leur en dessinera la figure, de même que la folle joie de l'attente de l'enfant tient dans l'inconnu de cet être à venir. Parce qu'ils seront aventuriers ils seront religieux, car les deux vont de pair. Ils ne voudront pas durer parce qu'ils croiront en un dogme qui le leur imposerait. Mais plutôt, leur capacité à faire vivre l'inconnu, à courir des risques, fera d'eux naturellement des êtres spirituels plus que rationnels, en tout cas la raison ne leur suffira -la raison ne court jamais l'aventure."

    Cette raison qui peut contrer un instinct de vie inhérent à la femme (et donc aux peuples souhaitant durer) on le voit apparaître aujourd'hui de façon bien étrange : toutes ces grossesses non désirées, par exemple, qui fleurissent et qui sont écrasées dans l’œuf très vite. Les femmes se rassurent d'une certaines manière, elles assouvissent cet instinct de vie irrépressible et puis, une fois comblé, elles avortent. C'est logique.

    La raison doit intervenir après l'instinct de vie, ou bien à ses côtés mais pas pour le supplanter me semble t-il. La nature (humaine ici) reprend toujours le dessus.
    C'est ce qui provoque cette forme d'hystérie féminine mais il ne faut pas la rendre si négative que cela : elle montre tout simplement que les femmes restent des vraies femmes avec de très puissants instincts et c'est tant mieux.

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  8. tiens c'est marrant : moi on m'a expliqué depuis ma prime enfance que c'était les hommes qu'était de sales cons qui fonctionnaient sur le principe "je vois - je veux"...

    moi j'en ai déduit que vouloir quoi que ce soit, c'était être un con. donc je suis deviendu incapable de savoir quoi vouloir et je regarde le monde sans concupiscence...

    ma maman a fait de moi un saint homme dès le berceau.

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  9. Demander au géniteur, si il peut changer de mioche car celui que l'on tient dans les bras est vraiment moche.

    De toute façon, c'est toujours la dame qui a le dernier mot: " Ce que femme veut, Dieu le veut"

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  10. Entièrement d'accord: en plus de la confirmation consternante des clichés sexistes les plus éculés, c'est effectivement un terrain miné, et les gens qui font des remarques sans réfléchir risquent souvent d'être blessants. Et donc, pour répondre à la question posée dans le titre: les deux, mon capitaine!

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  11. Ah, ça, le manque de délicatesse sur le sujet est très répandu et ce n'est pas une question d'éducation ou de milieu social, contrairement à ce que certains pensent.

    Sinon, mon mari pointe au rayon des hommes qui avouent leur désir de paternité, mais vu que ça fait presque trois ans que nous attendons cette immense joie, ça me semble normal qu'il s'exprime sur le sujet et ça serait l'inverse qui m'inquièterait.

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  12. Bonjour Artémise,

    Le problème avec les clichés, c'est qu'ils atteignent tout le monde. J'ai aussi beaucoup entendu que l'homme ne pensait qu'avec sa bite et ne savait pas faire deux choses en même temps, par exemple.

    Pourtant, les clichés sur les femmes, les hommes osent plus souvent les dire en public que ceux sur les hommes. Ma belle soeur travaille dans le privé et entend des choses vraiment navrantes à son encontre et à l'encontre des femmes en général.
    Quant à une amie à moi qui se destine à être juriste d'entreprise, on lui a clairement dit : "vous serez discriminée à l'embauche à quasiment tous les cas car vous êtes perçue comme une future mère avant tout". Et cela touche également les avocates.
    Au moins à l'Université, il n'y a pas cela, je suppose qu'il reste tout de même le lot commun de clichés au quotidien.

    Quant aux pères qui osent dire qu'ils veulent des enfants, j'ai le sentiment qu'ils disent souvent préférer avoir des filles. Je trouve cela "mignon" mais quand on creuse un peu c'est parfois un peu bizarre : cela amoindrirait les risques de conflit, de compétition, d'enjeux sérieux dans l'éducation (moins grave si elle est une débile qu'un débile....) etc.

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  13. Ariane,

    Je suis papa de 4 enfants, 2 filles et 2 garçons, je suis un père comblé, mes filles les plus jolies aux yeux de leur père et je suis extrêmement heureux qu'elles réussissent dans les études aucunement ne pose aucun problème et j'espère que les garçons feront de même, aucun problème de conflit.

    Il faut être un crétin pour souhaiter l’échec d'un de ses enfants.

    Enfin croyez moi que les conflits mère-fille existent et sont parfois très violents, je vous conseillerais ce livre d' Aldo Naouri: "Les Filles et leurs mères", instructif.

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  14. Cher grandpas,

    Ne vous en faites pas. Je parle des hommes de ma génération qui parlent de l'idée d'avoir une fille ou un garçon. Je suppose bien que tout cela s'envole au moment de l'accouchement (voire même avant)!

    Bien d'accord avec vous sur la relation mère-fille, elle est toujours plus problématique que la relation père-fils !

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  15. Ariane,

    Les hommes de votre génération, jeunes ou vieux ?

    Au moment de l' accouchement, je ne sais pas le principal c'est que la bestiole soit en parfait état de marche, le reste c'est de la roupie de sansonnet.

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  16. ah bon ! la relation mère-fille est TOUJOURS plus problématique que la relation père-fils ?
    mince !
    va falloir m'expliquer là hein... je comprends pas vraiment là hein...
    ça ressemble à un cliché sur la facilité des hommes à devenir des hommes, genre c'est évident quoi hein, y'a pas de problème entre eux et surtout pas entre père et fils...
    genre cliché symétrique de la complicité sereine entre mère et fille...
    non ! sans blague !

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  17. @ Paul

    Restez Zen, cher Monsieur.

    Les relations père-fils sont toutes aussi explosives mais elle s' expriment de différentes façons quant à la facilité de devenir des hommes, je serais bien content que cela soit ainsi.

    Des problèmes entre mes fils et moi, pour l'instant ça va merci mais ils sont encore jeunes alors je me prépare en conséquence surtout quand je vois le "doux" caractère de mon aînée et les nombreux accrochages verbaux entre la maman et la gente demoiselle.

    Le cliché serait ce croire que tout va bien entre les mères et leurs filles, loin s'en faut.

    Il est très difficile d' être père comme d'être mère mais il y a une grande différence quand même, les femmes sentent l'enfant grandir en leur sein quant aux pères, ils se retrouvent de suite avec une bestiole de 3 kgs dans leurs bras et croyez moi cela fait un choc ensuite on a un certain nombre d'années pour ne pas rater l'éducation du petit qui un jour ou l'autre:

    " Mais pourquoi tu ne m' as empêché de faire Science-po, tu aurais du m'obligé à apprendre a tondre les brebis dans le Larzac".

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  18. Houla, je ne voulais pas m'exprimer en cliché, loin de là, je m'implique un peu dans cette conversation car j'ai eu (je crois que les choses s'arrangent un peu) des relations parfois chaotiques avec ma mère, alors qu'avec mon père tout s'est toujours déroulé à merveille.

    Comment dire je sais que ma mère m'aime mais je ne peux pas m'empêcher d'affirmer que j'en doute, comme pour la punir de tous ses défauts qu'elle avoue elle même (elle n'est pas en soi très gentille, ni tendre, ça n'était pas la mère qui vous disait que votre dessin était magnifique si elle le trouvait moche, bref pas très "maternelle").
    Notre relation est pleine de maladresse et d'alternance entre moments fusionnels où nous nous adorons et instants de quasi mépris l'une envers l'autre. Rajoutons l'hystérie qui est souvent hélas typiquement féminine et l'incapacité pour ma mère à exprimer de façon sereine les moments où elle est le plus une mère (celle où elle s'inquiète pour son enfant).

    Je crois que si tout cela commence à la pré adolescence c'est peut être parce que certaines mères ont un souvenir fort du moment où l'enfant est un bébé et où l'on peut tout contrôler (l'enfant crie et pleure toujours pour une raison, que la mère peut satisfaire) et quand l'enfant devient être de raison les choses deviennent plus complexes. Certaines mères affirment regretter cet âge d'or où elles sont finalement des mères "parfaites".

    enfin le propos n'est nullement d'exposer mes relations avec ma mère, je n'avais pas pris conscience que les relations père fils sont parfois aussi très difficiles, donc je retire ce que j'ai dit.

    C'est juste que je trouve que la plupart du temps les femmes sont horribles entre elles. Enfant, j'avais peur des sorcières. Dans un conflit avec une femme je suis vite terrorisée (bloquée).

    Mais c'est un bien vaste débat.

    @grand pas: je parle de la jeune génération

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  19. pour répondre à la question du titre de l'article:
    Les deux.
    Mais à cela, il faut ajouter un conditionnement culturel.

    On apprend aux filles à jouer avec des poupons, on leur parle même de "leur bébé" pour désigner le jouer, mais pour les garçons, hou-là... Surtout pas! Il faut les éloigner de ce genre de jeux à tout prix!
    Plus tard, les filles doivent s'occuper des petits, mais on laisse les garçons jouer à leurs jeux, les petits, ce n'est pas un truc pour eux...

    Quand je repense à ma grand-mère maternelle, avec le recul, force est de constater que quand j'étais chez elle elle m'apprenait tout ce qu'une future fille à marier (à l'ancienne) doit apprendre alors que mon frère pouvait aller jouer librement dans le chais ou dans les vignes.
    Plus tard, à 17 ans, après que j'ai été outée violemment par la mère de ma première petite amie, cette même grand-mère ne cessait de me dire qu'avec la poitrine et les hanches que j'ai, j'étais faite pour me marier à un garçon et avoir des enfants avec lui... Elle harcelait aussi mon frère pour qu'il me fasse rencontrer de ses copains dans ce sens... Aussi, lassés, lui comme moi refusions par la suite d'aller la voir à entendre ça. Six ans plus tard, pour une tentative de recoller les morceaux, elle ne trouve rien de mieux que me ressortir son couplet alors que je lui parle de ma compagne de cinq ans.

    Que dire aussi de celles qui même mariées ne veulent pas d'enfant? Toutes celles que je connais entendent les éternels Alors, tu t'y mets quand? et autres Tu verras, quand tu seras enceinte, tu changeras d'avis., voire Il ne faut pas que ça te fasse peur comme ça..
    Ca devrait être une destinée obligatoire, une fatalité, indépendamment de leur avis personnel et de leur libre arbitre.

    Voilà, une fille c'est une future épouse et une future mère.

    Paradoxalement, quand on a commencé à parler de projets d'enfants autour de nous, ma compagne et moi, ce n'était plus du tout la même chose.
    Pour beaucoup de gens, il fallait "un papa" !
    Pas d'homme, pas d'enfant!
    C'est ça la punition.
    On en revient à ce maudit conditionnement culturel, une femme doit avoir un mari puis les enfants. Sans ça, ce n'est pas bien.
    Dans les faits, notre fille fait aussi bien gâtouiller mon père que ma mère sans complexes.
     
    quant aux pères, ils se retrouvent de suite avec une bestiole de 3 kgs dans leurs bras et croyez moi cela fait un choc
    Pas d'accord.
    Si c'est le cas, c'est juste parce qu'ils ont voulu que ce soit ainsi.
    J'ai suivi au plus près toute la grossesse de ma compagne, aussi, pour moi, ça n'a pas été je me retrouve de suite avec une bestiole de 3 kgs dans les bras.

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  20. > Penthésilée,

    Dans ce que vous racontez, on mesure encore bien qu'il y a deux choses : 1 le "conditionnement culturel" (qui existe, n'est pas forcément mauvais en soi) et 2 la bêtise des gens.
    Votre grand-mère, en l'occurence, était peut-être une super mamie très gentille, mais son obsession de vous "trouver un mari" relevait d'une bêtise et d'une méchanceté crasse parce qu'elle se mêlait très exactement de ce qui ne la regardait pas.

    Une de mes amies, une fois, était très surprise lorsque je lui ai dit que mes parents ou mes grands parents ne m'ont jamais, jamais demandé, "c'est pour quand le bébé" (ou le mariage)... parce qu'ils se rendaient bien compte du côté extrêmement indiscret de la question. Alors qu'au contraire certains amis, pourtant jeunes, pourtant pas de la vieille école, reviennent à la charge à chaque fois...
    Alors, "conditionnement culturel" ? Non car avec les changements sociaux des trente dernière années, on ne devrait plus avoir autant de jeunes gens qui sont aussi peu délicats dans leur insistance sur le sujet.
    Mais ça confirme bien qu'on est cernés par les cons :)

    ps : quand je parle des boulets qui posent la question à chaque fois, bien entendu, je ne veux pas cracher à la gueule des amis qui ont bien dû poser la question une fois ou deux mais qui... sont suffisamment proches pour être excusés ( ;) ) et surtout, ont la manière pour poser la question, qui fait qu'on leur répond gentiment.

    Après, sur les enfants, je n'en ai pas encore, je ne sais pas trop quoi vous dire sinon que je ne crois pas beaucoup à "l'instinct maternel" (et paternel, d'ailleurs) qui ferait qu'une femme et forcément destinée à aimer ses enfants...

    Je ne sais aussi trop quoi vous dire sur la question de faire un enfant quand on est deux femmes comme vous l'évoquez.
    Très honnêtement, et hors de toute l'éducation/pensée catholique que j'ai pu recevoir, j'aurais tendance à penser - sans vouloir vous blesser, je pense que vous êtes suffisamment habituée à en parler pour ne pas vous offusquer - que les deux êtres, homme et femme, sont complémentaires et nécessaires pour éduquer un enfant.
    Je vous assure cependant que cela ne doit pas vous faire croire que je pense que vous serez de mauvaises éducatrices.

    Les couples homosexuels excitent l'imaginaire et les moqueries, ça commence avec "qui c'est qui fait l'homme ?" (ricanements gras inside).
    Je serais vivement intéressée par votre expérience dans la pratique de tous les jours pour vous occuper de votre enfant. Comment vous appelle-t-il par exemple ? Pensez-vous que vous ou votre compagne ayez une attitude radicalement différente dans la manière de faire ?

    Mes questions peuvent paraître bêtes et je m'en excuse mais je cherche à comprendre comment cela fonctionne dans les situations que je ne connais pas ou alors seulement par des oui-dire dont je me méfie.

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  21. > Penthésilée,

    quand je dis "nécessaires", je dos juste que je pense que homme+femme pour faire des bébés est (à mon sens encore) préférable mais je ne dis pas non plus que les couples homosexuels doivent être totalement privés d'enfants.
    J'ai une amie qui a été élevée par deux femmes (couple lesbien mais plus ou moins "caché"... on ne l'a compris que bien plus tard, qu'elles étaient lesbiennes, on croyait et même l'amie en question, que l'autre était juste "amie de la famille") et ce qui lui posait problème, c'était qu'on lui refuse de lui expliquer les circonstances bizarres de sa naissance, et les relations curieuses avec cette "autre femme", être élevée par deux femmes, en soi, elle s'en foutait...

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  22. Ne t'inquiète pas, je ne m'offusque pas tant que c'est fait avec respect et que cela peut participer à faire comprendre la réalité des choses.

    Si tu as d'autres questions, n'hésite surtout pas à les poser, je considère que la connaissance et la "banalisation" de ce sujet est nécessaire à la compréhension, et que de la compréhension vient l'acceptation.
    Il peut y avoir des choses qui sont pour moi des évidences, mais il n'y a aucune bêtise à poser des questions quand une situation ne correspond pas à quelque chose que l'on connait ou que cela change de la logique de ce dont on a l'habitude.


    son obsession de vous "trouver un mari" relevait d'une bêtise et d'une méchanceté crasse parce qu'elle se mêlait très exactement de ce qui ne la regardait pas.
    Je ne dirais pas de la bêtise ou de la méchanceté, juste une incapacité à appréhender quelque chose de trop éloigné de ce qu'elle connaissait.
    Elle trouvait déjà bizarre qu'en tant que fille je veuille passe un bac scientifique.
    Il faut voir qu'elle fait partie de ces femmes qui sont fille/épouse/mère de vignerons de générations et générations et qu'on a éduquer à devenir le maillon suivant de cette longue chaine et préparer les maillons suivants. Pour ma mère, ça allait, elle allait épouser un restaurateur, fils d'un notable d'un bourg pas loin, et c'était quelque chose qui lui parlait.
    Avec moi, c'était l'inconnu.
    Quand ma mère a tenté de nous rapprocher à nouveau après mes fiançailles avec ma compagne, elles sont venues manger à la maison pour voir comment c'était. Quand nous avons commencer à parler de notre désir d'enfants, c'était devenu évident, elle nous croyait toujours vierges du fait de n'avoir jamais été avec un garçon et ne voyait la chose que par le fait d'une union avec un. Au moment de la séparation, nous avons toutes quatre conclu que tout de ma vie était trop loin d'elle pour qu'elle puisse comprendre et qu'elle avait un long chemin à faire dans ce sens. Trois ans après, le chemin n'est toujours pas fait et à nouveau, je ne la vois plus.

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  23. Déjà, sur la "complémentarité" des fonctions de père et mère, ce n'est qu'une conception très relative.
    Pendant des siècles et il n'y a pas si longtemps, pour la plupart des gens, ce n'était pas les parents qui éduquaient leurs enfants, mais les grand-mères! Les parents étaient bien trop occupé à gagner de quoi faire vivre la famille. Plus haut dans la hiérarchie sociale, c'était les nourrices et préceptrices.
    De même, cette "complémentarité" ne peut trouver de sens que sur des affectations sexuées dans une vision essentialiste.
    Hors, ayant eu une éducation que l'on pourrait qualifier de quasiment post-beauvoirienne, j'ai conscience de l'artificiel de ces affectations.
    Le père-autorité, la mère-douceur, cela n'a rien d'indispensable ou préférable, c'est juste un motif possible parmi les myriades qui existent. Ce n'est pas en tous cas le modèle que j'ai connu et ce n'est pas un modèle que je souhaite transmettre.
    Tant mon frère que moi n'avons pas été bridés dans des genres pour notre éducation, nos parents nous ont posé des cadres et contraintes similaires et nous ont poussés tous les deux dans ce qui nous plaisait. Si je nettoyais les cendres dans la cheminée et lui allait chercher le bois, c'était plus parce qu'il était plus fort et moi plus petite pour entrer entière dedans. Je dressais le couvert et lui débarrassait et mettait au lave-vaisselle, parfois on inversait. On n'a pas eu un modèle complémentaire, mais bien conjoint, ce qui est une énorme nuance et me parait personnellement plus juste pour les deux sexes.
    Sinon, que dire encore des familles où il y a eu le décès d'un parent? Du cas des filles-mères? Des parents divorcés où un parent à perdu l'autorité parentale? Quand un parent est incarcéré? Quand un parent est absent de manière prolongé pour son travail?

    Partant de tout ça, cette notion de "complémentarité" père-mère n'a vraiment rien de nécessaire.
    Je suis même un peu surprise que tu y crois alors que tu dis ne pas croire à l'instinct maternel, ces deux notions sont de niveau similaires.

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  24. "qui c'est qui fait l'homme ?" (ricanements gras inside).
    ce n'est pas franchement le plus courant, je dirais même que je n'ai quasiment jamais eu.
    Il parait qu'il y a quelques décennies c'était relativement courant, mais je n'ai jamais vraiment eu à subir ça. (Mais j'ai eu ma dose d'autres choses quand même...)

    Comment vous appelle-t-il par exemple ?
    Elle a 13 mois, elle ne parle pas encore, on a juste des mots de bébé différents, mais ils changent parfois.
    Pour toutes les deux, nous partons sur l'idée de "Maman", on verra comment ça vient par la suite, si elle ajoute nos prénoms ou un diminutif, voire dérive une sonorité. On a déjà vu diverses "solutions" chez d'autres couples lesboparentaux.
    L'enfant trouve naturellement tout seul un moyen de faire la différence d'appellation entre les deux. On verra...

    Pensez-vous que vous ou votre compagne ayez une attitude radicalement différente dans la manière de faire ?
    Ce qui nous a vraiemnt distingué, c'est l'allaitement, et encore, notre petite Chloé essayait parfois de me téter si je sentais un peu le lait...
    On ne veut pas se donner des "rôles" fixes. C'est ma compagne qui a porté Chloé, mais il est prévu que je porte notre prochain enfant, il serait donc absurde de poser des rôles rigides, voire croisés en considérant la future fratrie.
    On peut dire que si différence il y a, c'est aussi parce que ma compagne a arrêté de travaillé pour suivre des formations complémentaires à distance en même temps qu'elle partait en congés maternité. Elle est plus présente de manière courante, j'en fais peut-être plus quand je rentre du travail, mais ça ne va pas bien loin au bout du compte comme différences de fond. De toute façon, ce n'est que transitoire, quand elle reprendra le travail, ce sera presque l'heure à mon tour d'être enceinte.

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  25. Notre approche est radicalement différente de celle des mères de ton amie (Si déjà ce sont bien ses mères et non sa mère et la compagne de sa mère comme c'est le cas quand l'enfant est issu d'une union précédente.).
    Nous avons une certaine visibilité étant donné que nous ne cachons pas être un couple, être pacsées, être fiancées et vouloir nous marier. Nous assumons pleinement à la ville notre relation.
    Nous ne cacherons pas à notre fille (et à ceux qui suivront) les circonstances de leur conception, au contraire même, puisse que j'ai déjà prévu les livres pour tout-petits pour lui expliquer quil y a d'autres familles comme la sienne. On verra à stabiliser ça aussi en côtoyant d'autres couples homoparentaux (hommes comme femmes) dans ce même sens.
    Evidemment, on adaptera les explications à son niveau de compréhension au fil du temps.
    En fait, notre problème sera d'expliquer qu'elle ne peut pas voir ses grand-parents du côté de ma compagne, ceux-ci l'ayant chassée de chez eux et n'aimant pas ses mamans.

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  26. penthésilée,

    Merci beaucoup pour tes réponses très détaillées. Je réponds vite par manque de temps.
    J'ai encore parcouru ton blog et j'y ai appris des choses. Bon, tu vas sûrement te douter que je n'adhère pas à certaines positions (notamment la critique de la religion monothéiste, et encore j'ai pu apprécier que tu étais plutôt modérée et pondérée à ce sujet par rapport à d'autres sites) mais je crois moi aussi que c'est en prenant le temps de se renseigner qu'on fait avancer les choses...

    Rapidement, je ne crois pas à l'instinct car je suis assez convaincue par les théories sur le genre, qui montrent la part du fait social dans les comportements en fonction du sexe, je ne crois pas non plus à la complémentarité sur le mode "maman douceur - papa costaud". Mais j'ai l'impression que l'altérité du couple, en particulier l'altérité sexuelle, est une bonne chose. Parmi les histoires de personnes autour de moi, ayant été élevées par un seul parent, homme comme femme, j'ai l'impression qu'on peut toujours dénoter un manque, le manque de l'autre parent, pas tant pour des raisons de modèle, encore moins parce que "les homosexuels feront des enfants homosexuels (gni ? quel rapport ?), mais parce que j'ai l'impression que l'altérité permet davantage à l'enfant de se détacher de ses parents. Par exemple, dans le cas de l'amie dont j'ai parlé, ses relations avec sa mère, ultra fusionnelles, se sont assez mal passées lorsqu'elle a quitté le foyer pour s'installer avec un garçon. Je ne dis pas que la présence de son père aurait foncièrement changé les choses, je dis juste que la séparation aurait peut-être été préparée...

    C'est difficile à expliquer. Peut-être un peu fumeux, je m'en excuse. C'est fondé sur mes impressions personnelles, donc sûrement pas rationnel pour toi qui a sûrement dû bien souvent lutter pour te faire accepter par certaines personnes, et qui donc a dû développer un argumentaire précis.

    Moi, je me borne à estimer qu'il y a des choses "que je ne sens pas trop", mais qu'après tout, il vaut mieux aimer les gens (pour ceux que ça fait rigoler : ouais, j'assume, bisounours si vous voulez, mais j'ai été élevée comme ça).

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  27. (suite)
    Un dernier exemple pour me faire comprendre.

    Dans une famille amie, neuf enfants, très cathos (pas de caricature : pas d'ambiance militaire et de serre-tête en velours, juste des gens qui aiment les enfants). Drame : le quatrième enfant, le second fils, révèle un jour son homosexualité. Panique à bord, division de la famille, les pour les contre... Un psy a la mauvaise idée d'expliquer aux parents que "c'est lié à une relation particulière à la mère", la mère en déduit qu'elle a raté quelque chose et désespère... le père ne dit rien mais est très choqué. Les frères et soeurs sont partagés, certains refusent absolument d'en entendre parler, d'autre ont déjà fait connaissance avec le petit ami de leur frère.

    Les choses se sont arrangés lorsqu'un prêtre ami de la famille a su trouver les mots juste, leur faire prendre conscience que ça restait leur fils, c'était avant tout leur enfant et pas "l'homo de la famille". Alors évidemment, tout ne s'est pas fait du jour au lendemain, tout n'est pas devenu rose en une nuit, mais progressivement les parents, puis les grands parents, ont fini par accepter de rencontrer le copain de leur fils, passer du temps avec lui, l'inviter au même titre que leurs gendres et brus...

    Evidemment ça reste dur pour eux d'accepter ça mais ces gens ont fait preuve d'une réelle application des commandements divins, aimer comme le Christ nous a aimés. Avant tout.

    Je ne dis pas que je sauterais de joie si l'un de mes enfants m'annonçait son homosexualité (en même temps, je vois pas pourquoi je sauterais de joie s'il m'annonçait son hétérosexualité, en fait ;) ) mais je ne pourrais pas le chasser de ma maison. Cela, c'est une pure horreur.

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  28. Juste pour terminer, un peu de rab'

    Nous sommes trois filles, mes deux soeurs et moi. Evidemment, dès ma naissance, mes parents ont eu droit à des "ça va, pas trop déçus ?" (bon, ils ont aussi eu droit à de très délicats "ah, c'est une erreur de pilule" lorsque ma petite soeur est née...) et si nous avons joué avec des Barbies et des Petits Poneys, je n'ai pas spécialement eu l'impression d'être conditionnée dans un genre particulier par mes parents. Ma mère est plutôt féminine, elle aime bien se saper et se maquiller, mais elle est aussi prof de lettres, elle a toujours travaillé, elle est engagée dans plein d'associations... Mon père est (très) "viril", joueur de rugby, etc... mais aussi prof de lettres et ça, ça choque certains (genre un mec peut pas faire des trucs de gonzesses comme la lecture). Nous, nous avons été poussées à faire du sport, à bien travailler en classe, à faire des études poussées et nos parents ne se sont jamais mêlés de nous trouver des maris... Et je ne crois pas que s'ils avaient eu des garçons, ces derniers auraient eu un traitement différent.

    Mais j'ai des amies qui me disent avoir droit quasiment à chaque repas de famille à un questionnage en règle sur le mode "t'as un copain ? Quand tu me feras grand mère ?", et ce depuis leurs 16 ans. Bonjour la pression...

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  29. Juste d'abord un point pour dissiper un malentendu si il arrivait...
    Je n'ai rien contre les monothéismes par fondement, j'ai des griefs contre d'autres religions aussi, tel le bouddhisme, mais là il faut comprendre que je divise le phénomène religieux, je ne le prends pas de manière monobloc. Je sépare bien les textes "sacrés", la croyance, la foi, les simples croyants, les fanatiques et rigoristes, le bas clergé, le haut clergé, les rites, les coutumes, etc...
    Je considère ainsi que les textes "sacrés" comme pouvant contenir de la sagesse, mais manipulés par des clergés très politisés qui y ont introduit des monstruosités qui n'ont rien de religieuses. Ainsi, pour moi, le simple croyant qui dépasse la lettre est bien plus plein de sagesse que le théologien lettré.
    Je dénonce aussi les usurpation en divinité des clergés se prétendant détenteurs de la volonté divine. Au même chapitre il y a toutes les hypocrisies à la foi où on garde ce qui nous intéresse et rejète ce qui ne va pas dans le sens de notre discours (Ex: pourquoi citer le Lévitique concernant l'homosexualité, mais l'oublier en ce qui concerne la consommation de porc et des fruits de mer, des attitudes à avoir vis à vis des femmes dans leurs menstruations, la perfection physique des prêtres officiants, etc...)
    J'applique cette même logique à ma propre religion, force m'ayant été de constater que certains mythes ont été manipulés à des fins politiques, polluant la sagesse des mythes originaux.
    J'approuve par contre les mouvements réformateurs modernistes et humanistes au sein de toute religion.
    Comme dans un exemple plus haut, ce curé qui a bénit ce couple gay a tout mon respect car la conscience humaine qu'il a développé en dépit des positions de sa hiérarchie en fait un homme bien plus spirituel que toute l'engeance vaticanesque réunie. Idem avec l'église luthérienne de Suède pour l'élection d'Eva Brunne, diverses branche Ijtihad, l'Asatruar Felagid, etc...
    Je trouve aussi mécréant de considérer qu'on puisse considéré que le Divin (au sens large) soit fixé à des coutumes localisées dans le temps et l'espace. Il revient à chaque croyant de dégager de sa perception du Divin ce qui n'a rien à y faire. Il faut remettre les choses dans leur contexte d'époque, en dégager l'essence, voir si cela a encore du sens et une légitimité. Sa croyance doit être un perpétuel requestionnement. Même le dogme doit être requestionné en permanence.

    Ainsi, c'est clairement plus des attitudes en religion qui sont la cible de mes griefs que les religions en elles-mêmes.

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  30. C'est difficile à expliquer. Peut-être un peu fumeux, je m'en excuse. {... ...} a dû développer un argumentaire précis.
    "que je ne sens pas trop"
    (Oui, effectivement, j'ai développé mon argumentaire et mes contre-arguments avec le temps.)
    Chacun(e) développe ce qu'il sent ou ne sent pas par ses expériences et son vécu. Mais sur ce sujet, il y a des tas de choses qui entrent en ligne de compte.
    Je vais être sincère, avec ma compagne, ça nous a pris des mois pour nous décider définitivement, des tas de questionnements et de doutes posés encore et encore jusqu'à ce que nous prenions notre décision définitive. Il serait un peu long de tout développer, mais l'axe principal était l'enfant lui-même.
    A la fin, nous en étions arrivées à toujours tomber sur le même résultat: Ce qui posait problème ne venait pas de nous, mais de ce qui était extérieur à nous et voudrait s'en prendre à nos enfants pour nous condamner nous à travers eux. C'était la même chose que pour les enfants de couples mixtes culturellement ou ethniquement ou ceux de divorcés en leur temps et finalement, maintenant, ça n'a plus lieu d'être aujourd'hui.
    Aussi, nous avons décidé d'être deux lionnes pour nos enfants, à la fois aimante envers eux et combatives pour les protéger.

    Ne pas sentir les chose, je peux comprendre aussi. Souvent, cela vient de projection de soi-même.
    Par exemple, l'idée même d'un rapport masculin me dresse l'échine, je ne suis pas hétérophobe pour autant, pas plus que mes amies hétérottes ne sont homophobes d'avoir la même réaction à l'idée d'un rapport féminin.
    Là aussi, tu portes et apportes ton vécu qui fait que ceci ou cela, tu ne le sentes pas. Ce n'est rien d'argumenté, c'est juste du ressenti par rapport à son vécu et comment on se visualise en situation.
    Autre illustration: Je ne comprends pas les trans, certains éléments de la théorie queer me laissent même très sceptique, mais je ne les juge pas.
    Ainsi, quand on en est à la sensation, au sentiment, à l'impression, je pense que la juste mesure quand on a pas d'éléments objectifs est de rester dans un certain relativisme.

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  31. Mais j'ai l'impression que l'altérité du couple, en particulier l'altérité sexuelle, est une bonne chose. Parmi les histoires de personnes autour de moi, ayant été élevées par un seul parent, homme comme femme, j'ai l'impression qu'on peut toujours dénoter un manque, le manque de l'autre parent
    Mais là, il n'y a pas de parent manquant. Notre fille aura bien ses deux parents, ma compagne et moi, même si cela n'est pas reconnu officiellement encore.

    Quant à l'altérité sexuelle, pourquoi celle-ci en particulier?
    Pourquoi à tant vanter l'altérité, ne pas considérer l'altérité religieuse, culturelle, ethnique, sociale, etc...?
    On en revient bien au fait que ce soit un schéma connu, par origine culturelle. A cela, on ajoute cette appréhension de l'inconnu dans lequel on ne se reconnait pas sans réellement le comprendre.

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  32. Sinon, l'histoire de ce quatrième enfant, le second fils, est un peu comme celle de ma compagne, mais finit totalement différemment.
    Vieille famille andalouse de la petite noblesse arrivée en France parce que dénoncée aux milices comme royalistes anti-franquistes, la photo du pape et de Juan-Carlos étaient presque à table. J'y allais alors qu'elle me faisait passer pour une fille d'une promo suivante de son école d'infirmières qu'elle aidait en donnant des cours.
    Jusqu'au jour de cet été 2005 où, contre mon avis, elle a voulu leur faire son coming-out, lasse de vivre sur un mensonge, même le roi avait signé la loi sur le mariage entre personnes de même sexe. Elle en parla d'abord à sa mère et elle prit une baffe immédiatement. Dans la suite, elle se retrouva mise en demeure de m'oublier et de se marier avec l'hombre qu'on lui désignerait ou alors elle devait partir.
    Ma grand-mère paternelle nous a hébergées quelques temps, le temps que je me batte pour la remettre sur les rails et pouvoir nous installer quelque part après l'avoir aidée à trouver un travail (ce qui ne fut pas le plus dur).
    Ce jour là, elle a été brisée, j'ai dû me battre aussi pour l'aider à se reconstruire alors qu'elle me repoussait, pour ne pas me faire porter le fardeau qu'elle était.
    Des huit frères et soeurs, il n'y a qu'un seul de ses frères qui regrette ce qu'il s'est passé et avec lequel nous sommes toujours en contact proche, pour les autres et ses parents, elle n'existe plus.
    Tout ça parce que l'homosexualité est un péché.
    Depuis cette époque, elle voue une haine profonde envers le catholicisme qu'elle considère comme une vaste fumisterie. De mon côté, mon ressentiment allait à la bigotterie hypocrite et ces détenteurs de la volonté divine qui se posent en garants de la morale alors que ce ne sont que des vermines, quelle que soit la religion.

    Si j'ai raconté cette histoire, ce n'est pas contre toi, loin de moi cette idée, mais plutôt pour l'avoir vu de près, confirmer que comme tu le marques, c'est une pure horreur.

    C'est vrai qu'on doit ressentir une certaine haine dans mon récit, je ne la nie pas, et encore j'ai passé les détails...
    J'ai vu celle que j'aime n'être même plus l'ombre d'elle-même, j'étais habitée d'une rage sans nom. D'évoquer ces souvenirs me fait remonter des choses.
    Désolée encore si tu m'as trouvée "brutale" sur ce passage, je m'en excuse si c'est le cas, je le marque encore, ça n'est pas dirigé vers toi ou les catholiques en général aveuglément.

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  33. Au fait, la théorie du psy, je l'ai déjà entendue, c'est une catastrophe. Elle est sans fondements, puisse que l'origine de l'homosexualité reste un mystère et que la quasi-totalité des gays n'y correspondent pas en tous cas. Elle est par contre réputée pour faire des ravages dans leurs familles.

    Un psy foireux de plus...
    Après avoir été outée, un de ces charlatans a inventé à ma mère que je faisais un déplacement de l'Oedipe de mon frère sur moi. Même si j'étais dépressive à ce moment-là, j'ai bien vu que c'était plus le pognon de ma mère qui l'intéressait que m'aider.



    Sinon, comme je marquais plus haut, si tu as d'autres questions, n'hésite pas.

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  34. > Penthésilée,

    je n'ai plus de questions, merci d'avoir répondu de manière aussi détaillée.
    Je suis très sincèrement peinée par l'histoire de ta compagne que tu as racontée, que dire à part que je compatis de tout mon coeur ? Malheureusement, en tant que prof, j'ai les oreilles qui traînent au milieu de conversations de jeunes et on entend encore bien souvent dire que "si j'ai un fils pédé, je le dégage"... même chez des jeunes, apparemment pas "bourgeois-catholiques" mais plutôt issus du milieu "gros beaufs"... le blog de Princesse Soso (que je te recommande vivement si tu ne le connais pas) est très révélateur de cette homophobie dans un milieu social très défavorisé.

    Je reconnais que je suis dans le ressenti et que "j'le sens pas", c'est pas un argument très valable. Pas plus du reste que "je le sens" quand je parle de ma foi chrétienne... Mais je n'ai pas réponse à tout. Dans le doute, j'évite de juger - mais ce n'est pas toujours facile : on a toujours un mouvement d'énervement quand comme moi on n'aime pas la foule et qu'on est assez "pudique" (bon, un peu béni oui oui ? j'avoue) et qu'on croise la Gay Pride sur le boulevard Saint Michel, même si on se dit tout de suite après "non mais mes amis homos ils ne sont pas du tout comme ça, là c'est juste déconné, on se calme, y'a pas de raison de s'énerver là". Clairement c'est du ressenti, le même qui fait que j'aime pas trop me retrouver dans une manif' de la CGT pour des tas de raisons.

    Surtout rester discret et ne pas juger des affaires des gens à moins qu'il ne vous en parlent, là aussi : par exemple je suis très intéressée par ce que tu racontes sur le questionnement qui a précédé la conception de votre fille.

    Ah oui aussi : j'ai effectivement noté que dans ta réflexion sur les religions tu parles bien du fait que pour toi même le bouddhisme pourtant souvent considéré comme un truc de "gentils" peut être mis dans le même sac lorsqu'il condamne bêtement les gens.
    Je conçois bien que ta compagne soit furieuse contre le catholicisme dont elle considère qu'il la rejette... Bien sûr peut-être que si elle tombait sur un prêtre qui saurait trouver les mots pour la réconcilier... mais elle n'a aussi peut-être pas envie de se réconcilier !
    Je me souviens d'une conversation avec un prêtre racontée par le blogueur Corto (http://corto74.blogspot.com/) où il disait avoir discuté un soir avec un prêtre, au départ avec une certaine méfiance puis avait posé la question fatidique (je rapporte l'esprit du dialogue, je ne retrouve plus le billet)

    "est-ce que je suis un problème pour l'Eglise et pour Dieu?"
    "est-ce que tu es heureux, toi ? Oui ? Est-ce que tu as le sentiment de faire le bien dans ta vie ? Oui ? Alors, tu n'es pas un problème".


    Je te remercie pour cette conversation, n'hésite pas à intervenir dans les suivantes pour donner ton point de vue !
    à bientôt :)

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  35. Juste à titre de remarque rapide, moi non plus je n'approuve pas la forme que prennent les Gay Pride actuelle, elle font oublier le fond militant et quelques "attractions" concentrent l'attraction médiatique. Et je suis loin d'être seule à penser ainsi...
    A l'époque où j'avais plus de temps à consacrer dans des assos, je me mettais "en grève" pendant les préparatifs de celles-ci.

    Sinon, pour ma compagne, c'est trop profond, elle considère que c'est structurel à l'ECR d'être génératrice de ce genre de situations.
    Je crois qu'il faudra attendre le jour où il y aura une papesse lesbienne noire pour qu'elle puisse commencer à changer d'avis... ;-)

    Si tu veux que je développe un peu plus notre cheminement pour notre projet maternel, pas de soucis, contacte moi même par mail si tu préfères, mais je ne suis pas sûre que les commentaires de cet articles soient le lieu adapté, nous avons déjà pas mal dérivé...

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  36. > Penthésilée,

    je note tes remarques :)
    merci pour les réponses, pour le moment je n'ai pas d'autres questions et je continuerai de lire ton blog, si j'ai des questions qui me viennent je t'enverrai un mail. Merci de la proposition.

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